Ціна питання by Laurus Press

ЦІНА П И ТА Н Н Я

інтерв’ю Євгенію Стасіневичу

КИЇВ • L AURUS • 2016

УУДК 821.161.2+821.161.1(477)]'06-92 ББК 84(4Укр)6-44+84(4Укр=Рос)6-44 С77

Стасіневич Є. С77 Ціна питання : 27 інтерв'ю Євгенію Стасіневичу. — Київ : Лаурус, 2016. — 256 с.

Євгеній Стасіневич — літературний критик, літературознавець, запрошений лектор багатьох культурних проектів. У цій книзі він постає перш за все уважним інтерв’юером, якого головним чином цікавлять питання культури, зокрема літератури. Його співрозмовники — прозаїки і поети, історики і видавці, перекладачі і літературознавці. Перед вами двадцять сім розмов з провідними митцями й інтелектуалами нашого часу.

Всі інтерв'ю авторизовано. Тексти подано в авторському написанні. Інтерв'ю подано у хронологічному порядку. У книзі використані фотографії Аліси Андрєєвої (Дмитро Биков), Романа Балука (Юрій Винничук, Оля Гнатюк, Юрко Прохасько, Остап Сливинський), Євгенія Бондаря (Дмитро Биков), Сергія Грачова (Йоханан Петровський-Штерн — з архіву Віталія Черноіваненка; Олексій Толочко), Тетяни Давиденко (Оксана Забужко), Антона Іванова (Олександр Михед), Юлії Каденко (Людмила Улицька), Софії Коробкової (Олександр Еткінд), Максима Кудимця (Марк Бєлорусець, Сергій Іванов, Поліна Лаврова, Михайло Назаренко, Максим Стріха), Олександра Ласкіна (Маріанна Кіяновська), Євгенії Люлько (Марія Степанова), Ольги Новак (Андрій Бондар), Ганни Попроцької (Міленко Єргович, Оксана Луцишина), Тамари Скадіної (Катерина Калитко), Олександра Чекменьова (Софія Андрухович), Бориса Шавлова (Лев Рубінштейн), а також із архіву Дмитра Волчека та Роберта Чандлера. УДК 821.161.2+821.161.1(477)]'06-92 ББК 84(4Укр)6-44+84(4Укр=Рос)6-44

Коректор Наталія Потеряйко, макет і обкладинка Катерини Корчагіної, відповідальна за випуск Галина Любчич Підписано до друку 6.04.2016. Формат 84 × 108 / 1 6. Гарнітура Yefimov Sans, Yefimov Serif (дизайнер Владімір Єфімов). Папір офс. Друк офс. Видавництво Laurus. ДК № 4240 від 23.12.2011. 04114, Київ, вул. Дубровицька, 28. Телефон: 0 (44) 234-16-30. laurus.info@yahoo.com. www.laurus.ua. Інші книжки видавництва: http://issuu.com/laurus_press Віддруковано у ТОВ «Друкарня “Бізнесполіграф”». ДК № 2715 від 07.12.2006. 02094, Київ, вул. Віскозна, 8. Телефон/факс: 0 (44) 503-00-45

ISBN 978-966-2449-83-9

2016 © Видавництво «Лаурус» 2016 © Євгеній Стасіневич

• Зміст •

ЗМІСТ

А ПОГОВОРИТИ?

Д МИ Т РИЙ БЫКОВ Сейчас Россию можно охарактеризовать тремя словами: абсурд, абсурд и абсурд

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН Украину хочется описать словами «надежда» и «тревога»

АНДРІЙ БОНДАР Запізніле націєтворення — небезпечна й захоплива пригода, яку неможливо було пройти без травм

СОФІЯ А Н ДРУ ХОВИЧ Я ніколи не напишу досконалої книжки. Але я писатиму

А ЛЕКС А Н ДР ЭТ К ИН Д Я очень надеюсь, что Украина выстоит

МАРІАННА КІЯНОВСЬК А Я не поет, я триголова коза сучукрліту

К АТ Е Р И Н А К А Л И Т КО У найближче десятиліття є підстави чекати дуже свіжої, страшної і доброї прози

ОЛЕКС А Н ДР МИ Х Е Д Страх бути пафосним і занадто серйозним присутній завжди

ПОЛИНА ЛАВРОВА Ситуация на книжном рынке не просто тяжелая — она практически безнадежная

М А КСИМ С Т РІ Х А Націєтворчої місії перекладу, на жаль, ще не вичерпано

МІ ЛЕНКО ЄРҐОВИЧ Я не розумію, як можна любити Мілошевича або Путіна

ОКС А Н А Л У ЦИШИН А «Золотий автор України» — це ще не обов’язково добрий письменник

·5·

107 ОЛЕКСІЙ ТОЛОЧКО Кричати про патріотизм вголос — це щось близьке до ексгібіціонізму

117

МАРК БЕ ЛОРУСЕЦ Я не вижу сейчас в России больших писателей, которые искренне бы поддержали режим

127 РОБЕРТ ЧАНД ЛЕР В России теперь какой-то особый, постмодернистский фашизм

1 33 ОКС А Н А ЗА БУ Ж КО Зачуханий провінціалізм — це коли в Києві тільки «перешивають» те, що в Москві носять

1 5 1 О Л Я Г Н АТ Ю К Ми не можемо постійно сидіти у націоналістичному ХІХ столітті

161 ЮРІЙ ВИННИЧУК Реалізм в літературі — це часто страшенно нудно

171 ЮРКО ПРОХ АСЬКО Системності немає в реальності, але, на щастя, вона є в головах

181 СЕРГЕЙ ИВАНОВ Нельзя бороться с травмой исторического сознания напрямую

189 МАРИЯ СТЕПАНОВА Если на клетке написано «стабильность», поневоле начнешь в нее верить

201 МИ Х А И Л Н А ЗА РЕНКО Язык не определяет национально-культурную принадлежность писателя, это миф

211 ЙОХ А Н А Н ПЕ Т РОВСЬК ИЙ-ШТ ЕРН Дуже легко говорити про мертвих євреїв

2 2 3 О С ТА П С Л И В И Н С Ь К И Й В нашій літературі вже віддавна нема «плідного новаторства»

233 ЛЮ Д МИ Л А УЛИЦ К А Я Написать большую книгу — это как получить еще одно образование

241 ДМИТРИЙ ВОЛЧЕК Поэзия собрала свои вещи и переехала, у нее теперь другой адрес

249 Д МИ Т РИЙ БЫКОВ Зло и глупость эффективны только на коротких дистанциях

• 107

Олексій Толочко •

А поговорити?

Читати і писати — два нормальні, звичні стани людини-гуманітарія (мова не так про освіту, як про стан свідомості). Але ще можна розмовляти, вести діалог і дискутувати, і ця третя «опція» є чи не найважливішою, а тому — вкрай складною в реалізації: насправді про смаки (а ще ідеї, думки, погляди і рішення) люди тільки те й роблять, що сперечаються. Ось чому стає конче потрібним таке рідкісне явище, як «справжня», притомна розмова — не сократівсько-платонівська полеміка чи риторично блискуче вибудувана бесіда, а простий, довірчий діалог, під час якого не лише звіряють очевидні позиції, а й доходять до нових, часто вкрай несподіваних висновків. У потребі і бажанні поговорити саме таким чином — корінь більшості з цих інтерв’ю. І тому цілком логічно, що остаточним стимулом до тої чи іншої розмови, як правило, було те, що людина, тобто спікер, є цікавою перш за все мені. Бо якщо це так, то й читачі відчують невипадковість такого діалогу, його зарядженість і потрібну інтенсивність хімічної реакції, яка виникає між тим, хто питає, і тим, хто відповідає. Це насправді і може обернути прохідне інтерв’ю на етапну і непересічну — хоча б для цих двох людей — розмову. Звідси і така назва книжки — «Ціна питання». У здатності поставити «правильне», тобто вчасне, влучне, саме-тут-потріб-

не запитання криється обіцянка того, що і відповідь буде тою-яку-варто-вислухати. І передати далі. Обіцянка того, що інтерв’ю складеться. Адже далеко не кожне записане й розшифроване інтерв’ю можна вважати таким, яке відбулося. На жаль, ні. «Митці й інтелектуали в часи великих змін» — це вочевидь вдалий підзаголовок, якби не його пафос. Хоча по суті все саме так: певний культурний зріз, який відтворює ця книжка, надається і до такого окреслення, адже серед моїх співрозмовників — прозаїки і поети, видавці і перекладачі, історики і літературознавці. Ну а час, протягом якого відбувалися ці розмови (квітень 2014-го — березень 2016-го), говорить сам за себе. Це не просто період великих змін — це момент, коли багато чого визначального розділилося історичним вододілом на «до» і «після», хоча не менш важливою є і третя категорія — «під час». Велика кількість цих інтерв’ю якраз і була зроблена під час того, як на засадничі і першочергові виклики доби — революцію, анексію, війну, світоглядні злами, перехідний період — величезна кількість людей мала в аварійному режимі знаходити гідні відповіді. І чи не в першу чергу це стосувалося саме митців та інтелектуалів — справжніх героїв цієї книжки. Проте багато в цих розмовах і суто одиничного, власного, особистого й приват-

·7·

· А поговорити? ·

ного — такого, що апелює радше до вічності, ніж до поточних подій: визначальні і просто значні моменти біографій; коло зацікавлень; «прокляті питання» і спроби дати на них відповідь; врешті, плани на майбутнє. Перед вами нормальні живі розмови, в яких те, що я хотів почути від своїх співрозмовників, накладалося на те, що вони хотіли сказати. В результаті виходило щось третє, але завжди принципово цікаве, виключно важливе і варте уваги навіть за тієї обставини, що чиясь точка зору вам не є близькою. Інтерв’ю, які тут є, подані двома мовами — українською і російською, але особливого символічного підтексту у цьому шукати не слід. Усе визначила географія і мій особистий шкурний інтерес. До того ж такий мовний поділ зовсім не означає, що тут представлені тільки українці і росіяни, люди лише цих двох культур. Бо ж є тут і Роберт Чандлер, англійський славіст, що вивчає літературу Срібної доби; і Олександр Еткінд, культуролог широкого профілю, який вже декілька десятиліть не живе в Росії і частину своїх книжок написав англійською; і Йоханан Петровський-Штерн, якого дуже важко назвати виключно українським літературознавцем, зважаючи на його біографію і коло професійних інтересів. Ну і про Міленка Єрґовича, сербського і хорватського письменника, забувати не будемо. Більшість із цих інтерв’ю свого часу з’явилася на сайті I N S I DE R — інтернет-медіа, яке тримало дуже високу професійну планку, в якому мені пощастило працювати і якого, на жаль, більше не існує. Я кажу

«більшість», бо шість із цих двадцяти семи розмов — а це Юрко Прохасько і Сергій Іванов, Людмила Улицька і Йоханан Петровський-Штерн, Дмитро Волчек і «фінальний» Дмитро Биков — публікуються вперше: щось ми не встигли випустити за життя ресурсу, а щось було зроблено спеціально для книжки — в якості такої собі вишеньки на торті, приємного бонусу для уважних читачів. До того ж, тут публікуються саме повні версії, не скорочені й не обрізані. Специфіка роботи в медіа така, що часто доводиться чимось жертвувати, і як правило це «щось» дуже для тебе дороге — ще одне не зайве питання, ще одна хороша відповідь. У цій книжці справедливість поновлено — всі розмови у первозданному вигляді. І це тішить мене безмірно. Я дякую всій команді I NSI DE R’а і персонально редактору відділу «АРТ» Катерині Аврамчук — людині, яка давала мені картбланш щодо вибору співрозмовників і часто мучилася через обсяги інтерв’ю, що в рази перебільшували дозволений формат. Мучилася, сердилася, але пропускала. Катю, дякую! Спасибі усім близьким, моїй дружній родині за те, що колись не тиснули на мене і дали обрати професію, про яку мріялося і яка дійсно дуже схожа на життєве призначення. Маю на увазі філологію, адже без такої освіти чи було б у мене бажання поспілкуватися саме із цими людьми? І дякую своїй дочці Цвітані — вона вже сьогодні стає моїм найважливішим співрозмовником, в бесідах і дискусіях з яким проговорюється і знаходиться щось безкінечно цінне, важливе й радісне. Дякую тобі, Цві.

ЮРКО ПР ОХ АСЬКО

« » Системності немає в реальності, але, на щастя, вона є в головах

Ук р а ї н ській культурі — і літературі зокрема — щастить на сім’ї, які активно (а часто і протягом багатьох поколінь) працюють на неї, витворюючи сам її центр і її кістяк. Косачі, Тобілевичі, Лисенки, Лепкі, Коцюбинські. Вже в наш час до них долучилися Андруховичі. Але ж є і Прохаськи. Тарас — один із найкращих прозаїків сучасної української літератури, який хоч і пише мало, проте його статусу це фактично не зачіпає. А Юрко — його брат, та про нього давайте окремо. Ю Р КО П Р О Х А С Ь КО — літературознавець і есеїст, але передовсім перекладач, і то серйозний. В розумінні — майстер і професіонал, яких іще пошукати: саме в його перекладі ми побачили «Зниклого безвісти» Кафки і «Сум’яття молодого Терлеса» Музіля, «В сталевих грозах» Юнгера і «Нотатки Мальте Лявридса Бриґґе» Рільке. А ще ж були Генріх Кляйст і Ґоттфрід Бенн, Міхаель Енде і Юдит Германн, Ярослав Івашкевич і Лєшек Колаковський. Однак чи не головним діамантом у доробку Прохаська є переклади з Йозефа Рота: «Йов» і «Фальшива вага» сяють якимсь уже геть зовсім неможливим блиском досконалості — сліпить очі. У 2015 році Юрко Прохасько переклав нашумілу книгу в минулому киянки Каті Петровської «Мабуть Естер». Щоправда на Форумі видавців, де я з Юрком і зустрівся, говорили ми не лише про неї: література про Голокост і ситуація на ринку перекладів, різні версії «Людини без властивостей» Музіля і творчість Зебальда, психоаналітичний інститут і галицька ідентичність — одним словом, розійшлися не на жарт.

Вересень 2015

• Юрко Прохасько •

ане Юрію, ви переклали книгу Каті Петровської «Мабуть Естер». Навколо неї великий ажіотаж, і вона буде, певно, однією з найпомітніших подій Форуму видавців. Розкажіть, як склалася співпраця? Ви були особисто знайомі з письменницею? Все розпочалося з фрагменту цієї книжки, який мені запропонували перекласти ще два роки тому, у 2013-му. Особисто з Катею я не був знайомий. Звісно, мені було відомо, що вона донька Мирона Петровського, котрого я особисто теж не знаю, але всі ж в Україні знають його ім’я та його книжки. З німецьких часописів знав, що є таке явище, як Катя Петровська, знав про несамовитий успіх, про премію Інґеборґ Бахманн. Принаймні з цих двох причин я погодився на переклад і ніколи про це не шкодував. І перші два уривки були саме з розділу «Мабуть Естер». Перший — про бабусю, котра вирішує вийти зі свого помешкання до Бабиного Яру, назустріч смерті, а другий — про рецепт чи то єврейського, чи то європейського квасу, тітчин рецепт, який дістався ліричній героїні у спадок. Мене це так захопило, що я тільки й сподівався на те, що прийде такий час, коли буде прийнято рішення перекласти цю книжку повністю. На щастя, він не змусив нас довго чекати.

Чи вибудовувався у вас якийсь асоціа-

тивний ряд, коли ви почали читати ці два уривки? Так, звичайно. Я брат свого брата, і я мусив думати про Тарасову книжку «З цього можна зробити кілька оповідань». Вона побудована подібно, бо це теж книжка прози, це фікція, але вона ґрунтується на прожитих історіях. Це теж дуже амбітно написано, теж складається з невеликих розділів, і це теж не роман. Тому я думав про Тараса, його книжку, а думаючи про Тарасову книжку, я мусив думати і про нашу родину, наші історії. Інакше не могло бути, бо «Мабуть Естер» — це книжка саме про родинні історії. Я думав про те, як важливо артикулювати і промовляти наші українські історії, усі їх багатоманітності.

«Мабуть Естер» — це книга про Го-

локост, про Східну Європу. Таких — тематично — було вже багато, це достоту зрозумілий «формат», цим важко здивувати. Звідки такий ажіотаж взявся з кількох фрагментів (бо ж премію імені Бахманн Петровська отримала, коли книга не була повністю опублікована), чим вони так вчепили журі премії? Що такого особливого відразу побачили європейці? Ваше питання містить два зародки відповіді. З одного боку, ми маємо величезний

· 173 ·

• Юрко Прохасько •

масив написаного про це, маємо конвенцію родинної хроніки, родинних саг, хоча це і не роман, і не сага. З іншого боку, маємо величезну літературу про європейське єврейство, його долю, літературу різними мовами: івритом, англійською, російською, польською, українською і — безліч книжок — німецькою. Та ще з іншого — ми маємо виняткове мовне явище, коли говоримо про «Мабуть Естер». Саме мова, спосіб говорити, артикулювати і вести інтонацію зробили цю книжку, зробили не тільки, так би мовити, на різниці, на відмінності від цієї великої конвенції, а й на її тлі. З одного боку, є ця конвенція, а з іншого — сама книжка зі своєї поетики показує, чим вона різниться. Це трохи нагадує роздуми Гарольда Блума про західний канон, про те, як туди потрапляють. Що кожен великий твір канону немислимий поза ним, але й кожен великий твір, свідомий цього канону, з ним змагається, намагається його перевершити. Вважаю, що ми маємо справу саме з таким явищем.

До речі, щодо мови. Німецька — не рідна

мова Петровської. Як вона вам, ця мова, як перекладачу? Наскільки вона типова чи не типова для тих, хто цю мову приймає, хто ї ї вчить? Наскільки вона сучасно виглядає? Тут одразу дуже багато верств. Перша — що Катя опанувала німецьку, друга — що вона її ніколи не опанувала, бо вона свідома того, що якщо хтось і панує, то це мова над нами. Тому вислів «опанувати мову» в її випадку є цілком недоречним. Але саме з цієї неможливості опанувати мову виникає така лірична і мовна ситуація з цією книжкою і довкола неї. З одного боку, маємо спробу говорити «пізньою» мовою про ранні речі — це незвично і це важко, бо про ранньо-дитячі речі так і тягне говорити саме рідною мовою. І потреба говорити

по-іншому виникає або з гострої необхідності, або з неабиякого розмислу. Мені здається, що у Каті це було друге. Ще інша верства та, що вона спочатку намагалася це писати своєю рідною мовою, себто російською, але дуже швидко зауважила, що ця російська мова тяжіє над нею дуже сильно. Сила конвенції російської мови сама пересуває цю ліричну мову у якісь такі семантичні поля, де воно починає по-іншому писатися і переповідатися. Катя зрозуміла ту небезпеку, що книжка потрапить або в конвенцію літератури єврейських жертв, або в конвенцію героїчної боротьби радянського народу. І тому їй потрібна дистанція. Ще одна версія полягає в тому, що ця дистанція виявилась ілюзією. Можливо відшукати мовну дистанцію, але неможливо відшукати емоційну дистанцію навіть через чужу, пізно вивчену мову. Ну і ще дві останні верстви. Каті залежало на тому — і це було викликом для мене, майже нерозв’язним, — аби протягнути в оцю німецьку, вивчену пізно, напівсконструйовану, напівзроблену, ці типові радянські душевні-духовні-ментальні штампи, відбиті в мові: «до последней капли крови», чи «любой ценой», чи «все мы как один» і так далі. І щоб це прищепити німецькій мові, де такого не було. На її погляд, це було необхідно, бо істоту совєтської історії без цих мовних формацій не зрозуміти. І це дійсно добре функціонує в німецькій мові: той читач, його вухо, око відразу вловлює, що це внесене звідси. І це працює на поетику. Натомість, якщо це перекладати назад, у постколоніальну, постсовєтську українську мову, то є небезпека, що ти просто опинишся або у сфері совєтської нестерпності, яка не відчитується як новизна, а відчитується як регресія, або опинишся в ситуації банальності, тому що всі ці фрази нам остогиділи, ми вже їх не чуємо і намагаємось уникати. Або ж треба увійти у конфлікт

· 174 ·

• Юрко Прохасько •

з вимогами нормативної української мови. Скажімо, мені аж хотілось перекласти вислів «у ході переможної війни» — такий звичайний совєтський героїчний штамп. Але тут виникає просто елементарна колізія з українською мовою, яка не допускає «у ході». А з іншого боку, не скажеш: «під час звитяжних боїв». Тут доводилося багато зважувати, вирішувати і приймати рішення на користь чогось одного ціною іншого. Але так у перекладі завжди. Дуже рідкісними є ситуації, коли ми виграємо все, нічого не заплативши. Зазвичай ми щось платимо за щось, та іноді виявляється, що ціна була дуже високою.

Чи можна тут говорити про певний шарм

недосконалості мови? Те, що ви кажете: «Засвоїла, не засвоюючи». Німці це відчитують, вони бачать, що ця мова для авторки не є рідною, що такі межові досвіди передаються нетиповою мовою? Я розмовляв про це і з редактором Катиним, і з особою, яка опікується цілою центрально-східно-європейською літературою у видавництві «Зуркамп», Катериною Раабе, звернувся до неї саме з цим питанням. Ні, німецькою це не звучить недосконало чи недовершено, але воно звучить як інше, і ця інакшість є цілком свідома, і вона є виграшна. Та річ не в тім, що Катя Петровська здобуває певні естетичні ефекти внаслідок недосконалості. Річ у тім, що вона здобуває певні ефекти внаслідок того, що вона називає умовно «семантичним протягом». Протяг загалом є одним із наскрізних образів цієї книжки: протяг повітря, протяг вітру, протяг мови, протяг як незатишність. І мені здається, внаслідок такого ставлення до мови і виникає враження протягу для німецького вуха. Враження, що щось тут не так; як сказали б поляки, «незадомовленості». Переконання того, що дім — це велика ілюзія, і дім неможливий навіть у мові.

Повертаючись до вашого попереднього питання про складнощі перекладу. Тут виникає засаднича констеляція, яка була предметом нашого з Катею листування не раз. Тому що для авторки страшенно важливо і в перекладі зберегти цей протяг, цю незакоріненість, цю бездомність і відкритість всім вітрам. Натомість Каті здавалось, що мій український переклад є дуже теплим і затишним. Та на мій погляд, Катя підпадає під власний стереотип української мови, теж нерідної. Мені здається, що у неї змалку склалося враження про українську мову як не-совєтську — теплу, близьку і затишну. І мені також здається, що для неї будь-яка українська мова звучить затишно і тепло. Я намагався зробити цей переклад якомога «бездомнішим», але, можливо, треба було додати ще «протягу».

Ви після того ще щось поправляли?

Так, страшенно багато поправляв, знову і знову, до якогось часу. Доки вона не сказала: «Так є добре». Але навіть і після того я поправляв, зважаючи на інші аспекти, внутрішні, які вже належали до мого суверенітету.

Давайте про ширшу перекладацьку си-

туацію поговоримо. Чи не здається вам, що ринок перекладу в Україні хаотичний і погано насичений? А з іншого боку, що можете сказати стосовно перекладів німецької літератури — тут більше системності? Ні, на жаль. Та мені здається, що системності немає в реальності, але, на щастя, вона є в головах. Є досить притомних германістів, перекладачів, літературознавців, викладачів вищих шкіл і, у тому числі, видавців, котрі дуже добре усвідомлюють, як би воно мало бути. Що, хто і коли мав би перекладати. З іншого боку, весь цей лад розбивається об одну найгіршу засадничу

· 175 ·

• Юрко Прохасько •

річ — це є видавнича справа. І через те, що видавництва дуже слабкі, часто мають коротке життя, то в іншій розмові я це назвав вушком голки, через яке повинен пройти верблюд українського перекладу. Тобто потенціал є, хоча, звісно, ніколи не завадить підвищувати майстерність. Але наразі річ навіть не в цьому, а в тому, що видавництва не встигають перетиснути через себе всі ідеї, наміри, задуми. А навіть і великий масив текстів, який вже роками лежить, де уже зроблений переклад.

Тобто ви бачите критичну кількість добрих германістів?

Так, бачу. Звісно, мені б хотілось, щоб їх було вп’ятеро більше, але навіть ті, які є, могли б за сприятливих умов робити набагато більше. Нарешті, весь цей ландшафт міг справляти зовсім інше враження — доцільніше, впорядкованіше і цілісніше.

Особисто вам якихось перекладів не ви-

стачає — з якихось мов, може? Десь є діри і білі плями, які, як на вас, просто не закриті? Їх безліч. Скажімо, мені дуже бракує перекладів з португальської мови, а особливо Фернандо Пессоа, його «Книги неспокою», чию відсутність тепер уже нічим не можна виправдати. Щойно з’явився український «Улісс»…

Майже через сто років. Сто років без Джойса.

Мені дуже дивно, що в той час, коли ми маємо стільки мовців, носіїв двох мов, угорської й української, так зле виглядає справа з перекладом угорської літератури, однієї з найжвавіших літератур у світі. Брак Петера Надаша, його «Паралельних історій», — цього теж вже не можна виправдати. Ми просто запізнюємося, звідси фрагментованість, відчуття несу-

часності. Маємо ефект, що не потрапляємо у ритм дихання світової літератури. Нам може забракнути в слушний момент слушного слова. А слушне слово, якого бракне в слушний момент, означає брак слушного аргументу. А от вже його брак — це велика проблема.

Ви заговорили про книги, котрі лежать

у видавництвах. Я знаю, що десь лежить і ваш Музіль, «Людина без властивостей». Ні, з Музілем історія цілком інша. Я багато років над ним працював і просив своє видавництво, «Критику», придбати на нього права. Але там вважали, що цього не треба, бо хто ж іще візьметься за те. А тим часом взявся Олекса Логвиненко, і його видавництво купило права. Хоч почав він і значно пізніше за мене, але права купили раніше. Та я думаю, що з цієї колізії міг би бути такий вихід. Логвиненко спирався на видання д ля «Ровольта», яке підготував Адольф Фрізе. Натомість тепер з’явилося інше видання, клягенфуртське: його здійснив університет у місті Клягенфурт, де Музіль народився, хоч і недовго прожив. І це дійсно інше видання. Тому що Музіль залишив по собі величезний, сливе неосяжний, складний для опрацювання корпус тексту. Нотатки, плани, різні версії різних розділів. У нього навіть було кілька планів, як повести далі цей роман і як його завершити. Адольф Фрізе вибрав одну стратегію, відібрав один корпус нотаток, а клягенфуртське видання бере до уваги матеріали, які Фрізе були почасти недоступні, а почасти він їх проігнорував, бо вони були дійсно неосяжні.

Ви думаєте, що колись зможете повернутися до тексту у такій його версії?

Так, на підставі клягенфуртського видання, але разом із тим я усвідомлюю, що це буде нескоро. По-перше, немає сенсу це робити

· 176 ·

• Юрко Прохасько •

так скоро після Логвиненка, а по-друге, це є колосальна, величезна праця, яка поглинає багато-багато років, а у мене тим часом є інша робота. Тобто це тепер не належить до моїх пріоритетів. Мені тільки безкінечно прикро, що дійшло до такого конфлікту і що він мав такі нехороші наслідки.

Розкажіть про ваші проекти: над чим зараз працюєте, за що далі візьметесь?

Найактуальніша річ, яку мені дуже б хотілось докінчити, бо я почав її давно, але з причин Майдану не закінчив, — це перек лад історичного роману су часного швейцарсько-німецького письменника румунського походження Каталіна Доріана Флореску. Роман називається «Якоб вирішує любити». Каталін Доріан Флореску бував в Україні в турне, був у Львові, в Києві і Чернівцях. Він є автором шести великих романів і поступово стає одним із найпомітніших німецькомовних романістів. Не всі його романи є історичні, але всі так чи інак стосуються дуже важливого для нього і для нас мотиву — зв’язку між першою батьківщиною, місцем народження, і батьківщиною обраною. Стосунок між тим, що ми досі називаємо Східною Європою, і тим, що ми досі називаємо Європою Західною, і чи можливе повернення в минуле. Цей роман я майже закінчив перекладати, залишилася одна шоста. Він є першою суто історичною книгою автора, і в ньому йдеться про історію одного села в Румунії, у провінції Банат. Цю провінцію за часів Марії Терези та її сина заселяли колоністами, тобто селянами з німецьких країн, і тут уже постає схожість зі Східною Галичиною. Але цим вона не обмежується, бо це великий роман про те, як функціонує Європа, як функціонує багатоманіття, як функціонує пам’ять. Роман про великий терор, про тоталітаризм. Роман про те, як насильство

або помста тривають і передаються з покоління в покоління і що це означає для нашої Європи сьогодні. Я би хотів закінчити його якомога швидше.

А проекти-мрії, що хочеться в майбутньому зробити? Можливо, ще попрацювати над Йозефом Ротом? Я, до слова, шанувальник вашого перекладу «Йова».

Про Рота наразі я не думав, але мені би страшенно хотілося видати одну річ, яку я вже переклав і яка для мене є найдорожча тепер. І тут ми маємо саме ту обставину, про яку вже казав: що переклад вже є, але видавництво не може наразі цього видати. Це переклад автора, котрий для мене належить до трійки великих «К» — Кафка, Кляйст і Конрад. Я зробив повний переклад прозового Кляйста, крім листування. Тобто йдеться про всі його так звані новели і всі так звані анекдоти, а також есеї, нариси тощо. Новели вже опубліковані, а анекдоти та все решта — ні. Тепер мені би дуже хотілося видати всю прозу Кляйста однією книгою або двома, себто у двох томах.

Там теж проблеми з правами?

Ні, але проблеми є з грішми, які доведеться знайти. І знову ж таки, мені здається це вкрай важливим. Хоча тут є запізнення на двісті років, і коли воно таке велике, то йдеться не про те, щоб зробити це якомога швидше, а про те, щоб зробити якомога краще. Далі в мене є така велика мрія й охота видати одним томом те, що називаю малою прозою Музіля, тобто все, крім «Людини без властивостей». Я багато що переклав з того, але справа знову ж таки у видавництві. А коли говорити про речі, які я не починав, але мрію зробити найближчими роками, то тут є два великі романи німецької літератури: один — це «Вибіркові спорідненості» Ґете, а другий — знаменитий роман Гельдерліна «Гіперіон», написаний

· 177 ·

• Юрко Прохасько •

ритмізованою поетичною прозою, вельми складною для перекладу. І звісно ж, культурно-критичні есеї Фройда, всі.

А яке ваше ставлення до Вінфріда Зе-

бальда, автора роману «Аустерліц»? Його неприсутність тут також якась абсолютна і тотальна, а він натомість письменник, як на мене, просто велетенський. Ду же-ду же добре ставлення. Він мені близький за настроєм. І ця неприсутність тим незбагненніша, що Зебальд, як це не дивно, належить до тих німецькомовних авторів, кого найчастіше перекладають. Якщо подивитися на статистику, то у світі з німецької перекладають якраз найбільше Зебальда, принаймні наразі.

Ви згадали про Фройда. А як справи зі Львівським психоаналітичним інститутом, який був заснований у 2010 році, — він є?

Він є, він процвітає. Минулого року ми мали наш перший випуск, і тепер відбувся другий набір. Зиґмунт Бауман каже, що в наші часи інституції зникають щойно народившись, але я все таки з втіхою спостерігаю, що є інституції, яким вдалося перетривати бодай у ці наші останні роки незалежності.

Куди, думаєте, підуть ваші випускники тепер? Ким будуть?

Я просто знаю. Більшість із них, ще коли починали навчання, були або психологами, або психіатрами, або психотерапевтами. Було кілька симпатичних людей, які не мали наміру й амбіцій ставати ані практичними психотерапевтами, ані клінічними психологами, а робили це для себе, для пізнання. Але це радше винятки.

Розкажіть про свою малу прозу, бо я на-

трапляв на ваші зізнання, що ви таки пишете.

Та є мала проза. Але я не намагаюсь її видати. У будь якому разі, не поспішаю. Якщо видавати — то спочатку есеїстику, зробити добрий добір. Та тепер для мене є важливим написати ту книжку німецькою мовою про Львів, яку я роблю для видавництва «Зуркамп». За два роки я б хотів її дописати. Це буде така товста книжка, але не історична, я ж бо не історик. Така собі велика есеїстика. Там має бути чотирнадцять розділів, і принцип її побудови буде не хронологічний, а топологічний. Я рухаюсь місцевістю і простором, а не часом. Назву книжка буде мати таку, що її неможливо задовільно перекласти українською. Це щось таке, як «тлумачення простору», Raumdeutung. Це має відсилати до «Тлумачень сновидінь» — Traumdeutung — Фройда, різниця лише в одній початковій літері. І це дає подвійну відповідь, чим є ця книжка: це тлумачення міського простору, але заразом це і мої марення про Львів, мої фантазми.

Зараз в Україні стає активно присутнім

Бруно Шульц: були видані його листи, нариси, «Книга образів», книга Фіцовського про нього, знову перекладена проза, на цей раз — Юрієм Андруховичем. Все активніше «функціонує» Йозеф Рот. Наскільки важлива їхня присутність? З великим запізненням, але ці фігури стають дуже популярними... Те, що вони приживаються, — симптоматичні речі. Для порівняння можна вдатися до такої метафори, коли хірург розуміє, що треба зробити операцію, що операція можлива тільки через вживлення, і це є логіка хірурга: він робить вживлення (я не кажу — пересадку, тому що пересадка означає взяти з одного місця і пересадити в інше). Я говорю просто про приживлення. В Україні іноді приживлення відбувається, а іноді — ні. Коли щось приживається — це дуже показово, як на мене. Те, що надзвичайно ор-

· 178 ·

• Юрко Прохасько •

ганічно прижився Шульц, Рот, прижився Целян, — це показник того, що ми, по-перше, на добрій дорозі, а по-друге, що маємо здорову культурну атмосферу.

Якими вам видаються ідентичності цих

людей? Бо ж мало сказати, що Шульц — польський письменник із Дрогобича, а Рот — австрійський, хоч і родом із Бродів. Ви, коли їх читаєте і перекладаєте, як для себе про них думаєте, вони які? «Галицькі письменники» — вам подобається таке визначення? Мені цілком подобається назва «галицька ідентичність» за умови, якщо ми розглядаємо це як певну парадигму, яка не обмежується Галичиною, а стає парадигмою модерності. Бо ідентичності ці модерні. З іншого боку, це ті ідентичності, які є парадигматичними для наших теренів, і які, знову-таки, не обмежуються Галичиною, а притаманні навіть не Центральній Європі, а Європі і сучасному світові загалом. Тобто це такі прекурсори складних ідентичностей, яких сьогодні стає дедалі більше, а традиційних ідентичностей стає все менше. Ще ці письменники для мене важливі тому, що у них така ідентичність не є найголовнішою.

Тобто ця проза не детермінується головним чином цією ідентичністю? Бо багато хто пов’язує, наприклад, химерність прози Шульца з ексклюзивною ситуацією, в якій він жив.

Так, це є необхідна умова, але не достатня. Можна пояснювати феномен Рота або феномен Шульца і нею, їхньою непростою ідентичністю, але звести їх до цього не вийде. Важливо усвідомлювати, що на ідентичностях нічого не закінчується. Це не є остаточною відповіддю, це не є остаточний горизонт розуміння, до якого треба прагнути. Ідентичність — це тільки поча-

ток і аж ніяк не кінець. І тим паче ідентичність не може бути остаточною метою. Також мені здається, що треба поставитись з достатньою увагою, з такою здоровою недовірою до цих успіхів, до цих приголомшливих приживань і прищеплень, тому що є й інша небезпека, яка просто лежить на поверхні, бо ж, маючи такі добрі козирі, ми просто почнемо прикриватися ними, аби вести полегшену гру. Мовляв, оскільки ми шануємо і любимо Рота, Шульца та іже з ними, то це означає, що в нас все залагоджено і все вирішено, все гаразд. Дуже часто це є прикриттям для тези про толерантність, якої насправді немає в теперішньому житті, тому що справувати толерантність минулу, тим паче естетизовану, набагато легше, ніж справувати толерантність щоденну, практичну і не таку привабливу.

Яких би ще письменників з цього регіо-

ну ви назвали — про кого не знає широкий загал? Хто вартий уваги, хто ще тут не присутній? Безперечно, Юліан Стрийковський, але він уже функціонує в певних колах. Обов’язково Зиґмунт Гаупт, без якого ми будемо значно бідніші. Безсумнівно Анджей Кусьнєвич, мало ще у нас відомий, та інші представники так званої «галицької конвенції» в польській повоєнній прозі. Але є ще один сучасник (хоч він і не один), про якого варто говорити. Він живе у Нью-Йорку, такий старенький чоловік, який називається Луї Беґлі. Північноамериканський письменник родом зі Стрия, справжнє ім’я його — Людвиґ Беґляйтер, який належить до чільних прозаїків англійської мови і який, попри свій вік, пише дедалі краще. Він почав писати дуже пізно, бо більшість життя був просто адвокатом, працював на Мангеттені в адвокатський конторі, а вже на старість почав писати.

· 179 ·

• Юрко Прохасько •

Перша його книжка називається «Брехні під час війни». Це історія про те, як він і сестра як євреї врятувалися в часи нацистської окупації, як вони переховувались, зо-

крема у Львові. Це був його перший роман. Мені здається, що саме час почати перекладати Луї Беґлі й усвідомити, що він належить до нас.

· 180 ·

ЙОХ А Н А Н ПЕТРОВСЬКИЙ-ШТЕРН

« » Дуже легко говорити про мертвих євреїв

Петровські — ще одна українська родина, одразу декілька представників якої найсерйознішим чином прикладаються до розвою культури, і зокрема — літератури і філології як такої. Мирон Петровський — чи не легендарний літературознавець-русист, автор блискучих розвідок про творчість Михайла Булгакова і Корнія Чуковського, хоча ними все далеко не обмежується. Його дружина Світлана Петровська — заслужений учитель України, послідовниця педагогіки Януша Корчака і музейний діяч. Філолог і журналіст Катя Петровська, написавши німецькою одну невеличку книгу — «Мабуть Естер», нещодавно перекладену українською Юрком Прохаськом, — стала явищем і сенсацією у всій Європі. Катя — донька Мирона Семеновича та Світлани Василівни. Але є ще і Й О Х А Н А Н ( І В А Н ) П Е Т Р О В С Ь К И Й - Ш Т Е Р Н  — Катин брат, а заразом дуже авторитетний історик, філолог і перекладач. Почесний і запрошений професор безлічі університетів (від США до Ізраїлю), він є автором англомовних книг про євреїв в російській імперській армії і культуру східноєвропейських єврейських містечок, тобто штетлів. Але також написана «Антиімперська альтернатива», де Петровський-Штерн ретельно простежує долю п’ятьох літераторів, вихідців з єврейських родин, які свідомо вибрали для себе українську ідентичність, тим самим беззаперечно збагативши українську культуру в далеко не найлегші часи. З паном Йохананом ми ґрунтовно (але від того не менш жваво) поговорили про єврейську тематику в українській літературі, романи про Голокост і те, чому межі української культури треба розсувати максимально і за рахунок кого це слід робити. От вже, дійсно, добре поговорили.

Грудень 2015

• Йоханан Петровський-Штерн •

Пане Йоханане, скоро у видавництві

«Критика» має вийти ваша книга «Антиімперська альтернатива». Її давно готують, але є надія, що робота завершується. Розкажіть про це видання. З цією книгою неймовірно довго все тягнеться, скоріш за все вона ні цього, ні наступного року не вийде. Мені прикро, бо я хотів її показати декільком людям, яким я зобов’язаний своїм інтелектуальним зростанням, а їх вже нема. В «Антиімперській альтернативі» розповідається про єврейських хлопчиків і дівчаток з російськомовних та ідишомовних родин, які вирішили вибрати для себе українську мову і стати українськими письменниками. І це не в десяті роки ХХ століття, коли всі вирішили будувати українську державу й абсорбуватись, а у 1870-ті, коли в Києві сім сімей розмовляло українською і коли мову цю паплюжили всі, кому було не лінь. Це дуже попередній засіб осмислити традицію єврейської інтеграції в українську культуру. Для мене це цікаво, бо тут точно є проблема вибору, ці люди реально вибирають.

Які там головні герої, ключові постаті? Там п’ять постатей, і навколо кожної є певне середовище, і хоча в першому розділі це три-п’ять людей, а в останньому — со-

тня, але це — середовище. Є Грицько Кернеренко з Гуляйполя (справжнє ім’я — Григорій Борисович Кернер), який народився в заможній родині, вчився в Мюнхені, але потім вирішив писати українською поезію, п’єси і дитячі казки. І це в ситуації, коли тільки що надруковано Валуєвський циркуляр, Емський указ. Кернер — ключова фігура для Гуляйполя, адже майбутні українські письменники приходять до Григорія Борисовича банально по українські книжки, бо вони є тільки у нього. Є сюжет про Івана Юліановича Кулика з Умані, який був народжений як Ізраель Юдович Кулік. У двадцяті роки він був тим, хто залучив до української поезії метри і ритми американської фольклорної поезії: самбу, румбу. Він також був першим, хто зібрав том американської поезії в українських перекладах, — це 1927 рік. Кулик був представником України в Канаді, дослідником українського фольклору, але з ним насправді дуже багато всього пов’язано. Є в цій книжці і дивовижна жінка — Раїса Львівна Троянкер, яку вважають основоположницею українського поетичного фемінізму. Вона починає кар’єру з того, що, по суті, вводить у поезію три теми: урбаністичну (Харків як новий урбаністичний пейзаж), феміністичну (жіноче тіло як простір, де відбувається боротьба за власну свободу, — дуже еротичний і сексуальний

· 213 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

контекст, хоча також і контекст розкріпачення від єврейських релігійних забобонів), а третя тема — це штетл, єврейське містечко; ніхто до неї стільки всього цікавого про нього не писав. Четвертий сюжет — це, звичайно ж, Леонід Первомайський (Ілля Шльомович Гуревич), який став українським класиком. Можливо, він єдиний у своєму поколінні, хто якісно ріс від перших до останніх збірок, бо три фінальні — це суперова поезія. Для мене він цікавий тим, що у двадцяті роки намагався стати українським Бабелем, писав прозу на єврейську тематику — вона була дуже сильно відредагована у виданнях сімдесятих. І от як єврейська тема літер і книжок трансформується у нього в семіотичну тему — роздум про мову, книгу, слово і літеру — це дуже цікаво. А останній мій розділ присвячено парадоксальній фігурі Мойсея Фішбейна і його біографії, передовсім — творчій. Як він рухався від Чернівців через Новосибірськ і Одесу до Києва, в напівдисидентське літературне середовище, як після цього він поїхав до Ізраїлю і Німеччини і повернувся до української столиці. Як його ітінерарій пов’язаний зі змінами у його світогляді. І все це упаковано в роздум про проблему вибору мови і вибору культури в ситуації пограниччя, характерній для російськомовних єврейських родин.

Наскільки ці сюжети розроблені кимось окрім вас?

Дивіться, як тут. Абсолютно між собою не домовляючись, двоє людей — один у Канаді (і це Мирослав Шкандрій), другий у США (і це я) — написали дві книжки, які дивляться одна в одну, але при цьому він знав, що я працюю над своєю, проте я не знав про його роботу. Мирослав написав хорошу оглядову книжку, «Єврейський голос в українській літературі». Він взяв єв-

рейську тематику у авторів 50–60-х років ХІХ століття (Куліша, Шевченка, Марка Вовчка), але не пішов далі. Цю тему необхідно розкривати глибше, бо є ще дуже багато речей, про які він не розповів. Але добре вже те, що в нас є повість Гжицького чи, скажімо, Петра Панча на єврейську тематику — і це не просто окремі нотатки, а повісті та романи з євреями — головними героями. Шкандрій показав те, що мені було очевидно, а загальному читачу — абсолютно невідомо: що єврейська тема дуже важлива для української літератури, що вона там є і її треба виносити на обговорення. Але її потрібно поміщати в певний контекст, щоб вона розглядалася паралельно з польською та російською. Те, що зробив Мирослав, — перший крок, хоча, знову ж таки, книги українською мовою — немає. Я уже понад десять років думаю про антологію, яка би розкривала єврейське питання в українській літературі, охоплюючи кілька тем, бо зачепити всі питання воднораз — неможливо. Хочеться зібрати основні репрезентативні тексти: статті Олени Пчілки, уривки з «Гайдамаків», Степана Руданського, Уласа Самчука, Бориса Харчука... Коли я сидів у гарвардській бібліотеці Вайднера, то знав, що це найкраща бібліотека США з літературою зі славістики та єврейства. У списку того, що мені було необхідно там знайти, були і твори Б. Харчука (шістдесятника, якого до кінця вісімдесятих не друкували), але до них я тоді так і не дістався. Проте знаю, що у нього важлива й цікава ця єврейська тема. І саме тому, що він шістдесятник, мені цікаво було би подивитися, як він з нею працює. Єврейська тема також є у Щербака, Жолдака, Андруховича…

Дімарова…

Ну, Дімаров — він почав з не дуже приємної трактовки єврейської теми, але в ньо-

· 214 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

го є, наприклад, повість про Симона-різника, який приїхав з півдня, де був шойхетом, і тут, на лівому березі Дніпра, у селі під Києвом, займається тим, що ріже свиней. Ця повість цікава не тільки єврейською темою, а й тим, що це тема бабелівська: цей самий різник абсолютно списаний з Бені Крика та одеських оповідань. І тут виникає ще й бабелівська стилізація, що дуже важливо й цікаво. Є там ще й рефлексія на оповідання Винниченка, для якого єврейство не менш важливе. Взагалі, цій темі варто присвятити багато часу. Сподіваюся, у когось виникне бажання працювати над дослідженням єврейського питання в новітній післявоєнній літературі, де треба підіймати ще не оброблені і не осмислені тексти. Те, що я кажу своїм студентам: «Знаєте, іноді треба читати книжки».

Давайте про нашу гуманітаристику як

таку: як вона вам зараз? Де найбільші «чорні плями»? Що робиться, а що необхідно взагалі робити окрім того, про що ви зараз говорили? Я не фахівець зі слов’янської філології, і я не фахівець з української літератури. Мої знання — точкові. Є певні теми, які я знаю дуже добре, але я б не взявся, скажемо так, викладати українську літературу на університетському рівні, тому що для того не знаю багатьох потрібних речей. Мене ж цікавить багатомовність української літератури. Коли мені кажуть, що українська література — це все те, що написано українською мовою, — такий підхід мене якось дивує. Є українська література, яка існує російською мовою (російськомовні тексти були у Шевченка і в Куліша). Існує вона… німецькою — як же без Карла-Еміля Францоза і Леопольда фон Захер-Мазоха? Польською теж є — візьмемо для початку Шульца. Зрештою, є українська література — страшно подумати! — на ідиші: я не

уявляю собі інакшим Переца Маркіша, особливо в його модерністсько-авангардистський період, коли він безкінечно пише про український ландшафт. Або, наприклад, у Менделе Мойхер-Сфоріма, який родом із Білорусі, Україна займає дуже важливе місце у творчості. Я не кажу, що це українська література, але це надзвичайно важлива українська тема…

Оце я хотів спитати: що нам дає право

вважати якусь літературу українською? Наприклад, того ж Францоза? Що ці люди жили на території, яка тепер належить до України? Знаєте, у мене підхід щодо цього не як у Субтельного, а як у Магочія. Себто Україна — це не український етнос, а земля, територія, де проживають різні етноси, які розмовляють різними мовами. Тож і літератури, які створені на цій території, є українськими.

Але ж ми теж маємо знати, в яких межах ці землі визначаємо, на що орієнтуємось? Бо, наприклад, Дрогобич, де народився і жив Бруно Шульц, до 1939 року — не Україна…

Розумієте, тут є цікаві моменти. Я хочу приїхати до Литви, до Вільнюса, і побачити біля Собору Св. Анни, на вулиці, яка була частиною єврейського гетто, меморіальну дошку, на якій вказано, що тут зупинявся Ґілберт Кіт Честертон, коли відвідував Східну Європу. Я хочу, щоб у Бердичеві, на місці будинку, де мешкав Юзеф Конрад Коженьовський (тобто Джозеф Конрад), була меморіальна дошка: тут жив видатний польський національний мислитель-революціонер Коженьовський, і тут виріс його син, який став Джозефом Конрадом. Те ж саме з Агноном, Шульцем та багатьма іншими людьми. Мені здається, що українська культура, українська література ви-

· 215 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

грали б неймовірно, показавши, що ці люди, котрі народилися та виросли тут і потім виїхали кудись реалізовувати себе, — вони є частиною української культури. Зводити українську культуру тільки до того, що стосувалося української тематики чи було написано українською, — ну, як то кажуть англійською, be my guest.

Ну, українська культура — так, а укра-

їнська література? Російськомовні повісті Шевченка і Куліша — безсумнівно, а от тексти Францоза і Шульца… У нас же зараз теж багато дискусій іде про «російськомовну українську поезію», про Бориса Херсонського, наприклад, про Галіну, про Зараховича, який живе в Києві. І багато говориться про те, як це дефініювати: вони пишуть російською, у них часто семантичні поля звідти, але є і якийсь фльор від того, що відбувається тут. Вважати їх саме «російськомовною українською літературою» чи «російськими письменниками з України»? Щодо цих дефініцій немає жодного консенсусу, і коли Алексієвич дали Нобелівську премію, ці розмови теж активізувалися, і якось постійно це бурлить. Мені здається, що ми забагато уваги приділяємо проблемі ідентичності. Давайте так подумаємо: чи будемо ми читати Шульца більше або менше, якщо ми визначимо його лише як українського, польського чи єврейського письменника? Він — людина за межами ідентифікаційних позначок та набагато складніший за ці речі. Чехи кажуть: Кафка — це чеський письменник, тому що він народився в Богемії. Але нема жодної хорошої роботи, яка показала б: ось Кафка як читач чеської літератури, і ось що він з неї бере. А така робота має право на існування, бо Кафка читав чеською і розмовляв чеською. Чи будуть Кафку читати менше, якщо він буде євреєм чи німцем? Не думаю.

Ні, мене це питання цікавить радше з по-

зиції дослідника. Тобто мова не про «наліпки» для загального користування, а те, як із цим бути саме літературознавству — як ми будемо дефініювати якихось «складних» письменників? Дуже важливо, як ми ставимось до контекстів. Тобто ідентифікація — це насправді те, в якому контексті ми розглядаємо певного митця, автора. Мені здається, їх варто розглядати в широкому культурному контексті. Впливи — це не така річ, яку можна розділити і сказати: ось ці впливи у мене є, а ось цих я уникаю. Звичайно, вибір мови — це також вибір літературної традиції. Але, в будь-якому випадку, у тебе є тематика, стилістика, метафорика, які приходять з інших джерел. Зараз я пригадую два випадки, коли, як на мене, ось цей плюралістичний підхід до ідентифікації дає абсолютно нове бачення того, про кого йдеться. У Едуарда Багрицького є абсолютно геніальна поема, яка називається «Дума про Опанаса». Неймовірно цікавий російський текст з «прихлопыванием», «притоптыванием», «вприсядку» — такий «танцюючий». Але ви починаєте його читати — і це просто-таки стилістика «Гайдамаків». Більше того, абсолютно вся образна система — це «Гайдамаки». «Гайдамаки» з новою єврейською фігурою, з товаришем Коганом у головній ролі. Неможливо уявити собі «Думу про Опанаса» без українського контексту. Там все на українському контексті, в українських лісах і степах, з українськими сюжетами і географічними відсилками. Але головне — там на всі 100 % шевченківські ритм і метрика. Перепрошую, це російський текст, це, може, текст російської єврейської літератури, але неможливо навіть думати про нього за межами Шевченківських впливів. Я б розглядав «Думу про Опанаса» як частину єврейської літератури російською мовою, як дуже впливову

· 216 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

частину російської літератури і, звичайно, як частину української літератури. А як це можливо? А ось так! Це текст, який належить трьом традиціям. І мені здається, що ХХ століття, особливо після 1910-х років, цікаве саме тому, що воно каже: «Я належу різним традиціям». От і Кафка саме про це і є. Другий випадок. Є такий цікавий роман, і мені прикро, що він не перекладений українською… Був такий львів’янин — Пьотр Равич. Він пережив Голокост, поїхав до Франції і став французьким літератором — як і, скажімо, Елі Візель, який свою першу і головну роботу написав французькою (автобіографічний роман «Ніч»). Отже, ми говоримо про роман Равича «Кров з неба». У ньому єврей, львів’янин, який дуже добре знається на українській літературі, культурі і володіє українською мовою, має десь сховатися під час створення Янівського концтабора, львівського гетто. І він розуміє, що єдиний спосіб — це мімікрувати під українця. Усіма правдами-кривдами отримує фальсифіковані документи і подорожує Центральною Європою. У певний момент, десь у Галичині, його беруть за жабри і, перепрошую, знімають з нього штани. Що робити в цій ситуації? Він каже, що — ні, він українець, просто мав певну патологію — хворобу фімоз — і довелося зробити обрізання. Вивести його на чисту воду хотіли питаннями про українську літературу. Ту розмову я не буду переказувати, хоч вона й неймовірна. Але він врятувався саме завдяки своєму знанню української літератури. Це цікавий момент, коли єврей рятується під час Голокосту, видаючи себе не за француза, не за німця, а за українця. Це парадоксальна, несподівана мімікрія та засіб виживання. Питання: роман написав галичанин П. Равич французькою мовою на українсько-єврейську тематику, то ж до якої традиції твір належить? Він напи-

саний з елементами французької літератури, використовує певні постмодерністські схеми, але так само належить українській та єврейській літературам і повинен бути частиною українського літературного процесу. Бо цей роман показує, що українська література може врятувати людину. Одну! І це для мене — дуже важливий момент. Те саме стосується Агнона чи Шульца. Ми маємо читати дуже якісні переклади цієї літератури. Бачив, до речі, дуже гарні видання Шульца, зокрема у перекладі Андруховича, і радий, що люди такого рівня займаються цим і розуміють, що воно дійсно має бути частиною процесу.

Давайте поговоримо про вашу сестру

Катю Петровську і ї ї книжку «Мабуть Естер». Я консультував Катю декілька разів, поки вона писала книжку. Ми обговорювали і тематику, і архівні пошуки, і багатьох героїв цієї книжки (бо це наші спільні герої). Але я книжку відкладаю й відкладаю, тому що не хочу читати її в перекладах, найближчим часом доберуся до німецькомовного оригіналу. Бо книжка написана дуже цікаво з лінгвістичної точки зору: слова, які вона використовує, навіть якщо це не неологізми, — вони пам’ятають про свої переродження, мають аналоги або відбитки в російській, російському сленгові, англійській мові, українській. Ця книжка грає мовними реаліями і відсилає до них у дуже цікавий спосіб. Мені казали, що український переклад дуже влучний.

Ви були здивовані, що Катя почала писати таку прозу?

Абсолютно ні. Розумієте, Катя дуже цікаво просувалася: від своєї роботи над російською літературою 10—20-х років (в тому числі поети «Сатирикону», емігрантська література і сатирична література у ви-

· 217 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

гнанні в Парижі), від цих літературознавчих студій, через Ходасевича — за межі літературних реалій, до самої журналістики і до реалій на межі літератури, історії і культури. Коли я побачив, що вона цікавиться не літераторами першого ряду, а третього й четвертого, що їй ближче ситуація літературних кабаре й угруповань, де немає Гумільова, Ахматової, то зрозумів, що вона рухається за межі літератури, тож її прихід в журналістику був для мене логічним. Вона ж останні роки друкувалась у Frankfurter Allgemeine, і в неї була щотижнева рубрика — надзвичайно цікаві тексти з певною реакцією не на середовище чи політику, а її власний, дуже суб’єктивний, дуже захопливий погляд на те, що відбувається навколо. Це вказувало на те, що вона рухається від літератури через журналістику до історії. Те, що вона зрештою прийде до себе, до своєї сімейної історії, — це певною мірою було несподівано.

Ви думаєте, в майбутньому вона ще буде

намагатися писати художні речі? Бо часто в таких випадках люди видають щось одне і надовго замовкають. Примусимо! (Посміхається.)

Скажіть, можливо, два-три слова про скандал навколо Григорія Грабовича. Ну, якщо це вважати скандалом.

Знаєте, суспільство має проводити люстрацію не тільки політичних діячів, а й представників усіх інших сфер. Я вам розкажу про таких людей. Є такий фільм Соловйова «Чужая белая и рябой» — про хлопчика в післявоєнному Ташкенті, який колекціонує поштових голубів. Так от, до згаданих діячів треба застосувати фразу із цього фільму: «Нужно жить так, как будто Жуса (негативного героя. — Є. С.) на этом свете нет».

А особисто вам книжки Грабовича про Шевченка подобаються?

Я читав тільки першу книжку про Шевченка, і це класичний зразок шевченкознавства. Серед такої конкуренції, як у даній сфері, зробити класичну книжку дуже важко. Грабович це зробив. А його книжка «До історії української літератури» була для мене дуже важливою зокрема тому, що це перша спроба… Якщо пам’ятаєте, там була стаття про єврейську тематику саме в українській літературі, а до нього ніхто такої теми не підняв. У 95-му я давав лекцію в Гарварді, і на неї прийшов Грабович. Дуже красивий, з «метеликом» — справжній професор. Він каже: «Я їду до Києва, бо отримав можливість створити часопис». І я тоді подумав: «Який утопіст!» Але він втілив це в життя, і йому треба вклонитися. Скільки було видано книжок, починаючи з Куліша і аж до українського історичного арго, але також з історії, історії культури, літературознавства — безліч класної літератури! Цькувати Грабовича? Знаєте, як сказав Грибоєдов: для этого «есть тьма искусников, я не из их числа».

А як щодо Шевченківської премії? Думаєте, має бути одна така національна велика премія, з великим фондом? І що зараз із нею робити в ситуації, коли вона повністю дискредитована? Що робити, коли ми не знаємо і половини людей зі списку претендентів? Особисто я, практикуючий літкритик, знаю і читав п’ятьох з майже тридцяти цьогорічних номінантів з напрямку «Література».

Коли на порядку денному дуже складне питання «Скажіть, будь ласка, що робити з Шевченківською премією?», на яке треба відповісти об’єктивно, то я б поставив це питання людині, яка ніколи не була чле-

· 218 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

ном угруповань чи політичних сил. І зробив би так, як вона скаже. Ця людина — Вадим Скуратівський.

Питав вас про Катю і її книжку, але запи-

таю окремо про романи, де йдеться про Голокост. Їх чимало з’являється останнім часом, відчувається навіть якесь пожвавлення. І багато хто говорить, що це певна мода, тренд. Є навіть якісь такі цинічні жарти про те, що великий європейський чи американський роман без згадки про Голокост не може відбутися. Як ви ставитесь до таких книг: вони дійсно можуть щось важливе про те розказати чи це просто експлуатування теми? Відслідковувати цю літературу навіть на рівні історіографії — досить складно. Я зараз працюю в цій галузі, але я не історик літератури. З’являється чимало книжок про Голокост, серед них є абсолютно другорядні, а є першорядні книжки. Скажімо, оксфордський збірник за редакцією Пітера Хейеса — це суперкнижка, що показує, які питання потрібно ставити Голокосту. Тобто фахівці з різних галузей німецької історії ХХ ст. ставлять питання про те, як його розглядати з різних точок зору.

що стосується безпосередньо художньої літератури? Ну, мені важко розмовляти на цю тему…

Був, наприклад, роман Les Bienveillantes Джонатана Літтелла.

Знаю про цей роман, але я не читаю цієї літератури. Щодо того, що це експлуатація теми, — розумієте, якщо народ цього потребує (а це ж читають багато і не євреїв), то нехай собі читають. Якщо це дає їм можливість подумати про поведінку в певній ситуації. І це до питання етичної поведінки загалом. Я б сказав так: для американців та європейців у 60—70-ті роки абсолютним

взірцем етики був Достоєвський. Сьогодні він відійшов, і література про Голокост, яка подає зіткнення ідеологій, — на набагато вищому градусі. От Голокост замінив цю літературу. Якщо читач має таку потребу, то ми не зупинимо цієї хвилі. Там буде і халтура, і дуже хороші роботи, тож нехай вони існують. Не можу казати, добре це чи погано, тому що я передовсім історик і дивлюсь назад, намагаюсь зрозуміти, звідки це і що воно. Я хотів би наостанок дещо тут додати. Я викладаю ранньомодерну, модерну і східноєвропейську єврейську історію. Коли йдеться про моє власне викладання — звичайно, я не можу викласти відповідний матеріал таким чином, щоб обійти Голокост. Але ця тема у курсі східноєвропейської або сучасної єврейської історії вкладається у дві лекції з двадцяти п’яти. Я завжди акцентую на тому, що зводити всю проблематику єврейства до Голокосту абсолютно немож ливо. Стосовно цього у мене дуже часто бувають суперечки з колегами, особливо коли йдеться про українсько-єврейський діалог і мені говорять про середину ХХ століття. Ні, кажу я, серединою ХХ століття треба займатися в широкому контексті, тут дуже важливий баланс — баланс дій, думок і уявлень. Я намагаюся уникнути розмови, скажімо, на рівні цілого курсу про Голокост. Мене дратує, коли на курс, присвячений йому, протягом доби записується 150 слухачів, проте курс про сучасну чи ранньомодерну єврейську історію ледве набирає 45—60 студентів.

Чому так притягує ця тема? У безодню хочеться вглядатися?

Я вам скажу образливу річ, але не пожалкую. Ви знаєте, дуже легко говорити про мертвих євреїв. З мертвим євреєм дуже легко погодитись. Мертвих євреїв уже немає, тепер Європа позбулася їх, можна спо-

· 219 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

кійно жити далі. Підемо на вулицю і з’їмо морозива. А модерна єврейська історія сама по собі означає, що єврей живий, він ось, поруч із нами. І живі євреї з їх сучасними проблемами — навколо нас. Такого єврея треба сприймати як партнера в діалозі, який присутній у твоєму середовищі. А це вже зовсім інше, це напружує.

Нещодавно в Могилянці ви читали лек-

цію про кабалістичні елементи у Франца Кафки. Як ви гадаєте, наскільки взагалі і модернізм, і європейська культура в ХХ столітті дійсно живиться єврейською містикою? Вплив чималий. Але опосередкований, непрямий. Тобто, скажімо, для Кафки — прямий, для Борхеса — опосередкований.

Борхес через Гершома Шолема йшов до цього, так?

Ви знаєте, про кожного з них можна говорити годинами. Для Борхеса цей вплив опосередкований, для Джойса — теж, для Умберто Еко він двічі опосередкований, для наступних постмодерністів — тричі. Але він існує, і його можна прослідкувати. Наприклад, я відкрив «Танґо смерті» Винничука, а у романі все побудовано на клішованих елементах юдейської містики, яку він успадкував через Борхеса. Взагалі, вплив аргентинця на світову літературу неймовірний. Знайти настільки впливову людину, навіть при Джойсі, — майже неможливо. Знаєте, Мандельштам казав: «Вот уже много лет я наплываю на русский язык», і от так само Борхес багато поколінь напливає на світову літературу. І для всіх поколінь він є дуже важливою фігурою. Звісно, він був і залишається письменником для письменників, але він, як казав про нього Гарсія Маркес, дає неймовірний набір інструментів, з яким можна працювати. І його впливи, навіть на рівні мета-

форики, абсолютно неосмислені і про них дуже мало написано. Всі люблять копатися в Борхесі: це у нього з цього джерела, це з цього. Але Борхеса взагалі нецікаво читати через ці його джерела з простої причини: він прочитав втричі більше, ніж всі його критики разом узяті. І це треба зрозуміти. Це те саме, що розбирати походження тієї чи іншої цитати в «Уліссі» — Джойс прочитав у тисячі разів більше, ніж будьякий його критик. Тому тут цікаво бачити, як воно побудоване, який має вплив і як прочитується іншими. Один з елементів, про які треба говорити, — вплив Борхеса на слов’янські літератури: польську, російську й українську. Я збирався зі своїм колегою Ендрю Вахте́лем — фахівцем з літератури, балканістом — зібрати конференцію та поговорити про вплив аргентинця саме на слов’янські літератури, від російської до сербської й хорватської, коли йдеться про Данилу Кіша з одного боку і про Андрія Бітова — з іншого. Сподіваюсь, вистачить життя, щоб це зробити.

На Кіша ще ж впливав і Шульц? Абсолютно.

Уявімо собі людину, котра хоче долучитись до єврейських студій, мало що розуміючи на початку. Що вона може зараз прочитати з того, що виходило українською, наприклад, чи російською? З чого можна почати?

Дуже багато книжок видано російською мовою у видавництві «Гешарим / Мосты культуры».

Так, Мартин Бубер вийшов, Шолем…

Окрім Бубера і Шолема є видані базові підручники. Там видали, наприклад, книжку Кеннета Стоу про євреїв у середньовічну епоху. Треба в першу чергу читати новітні переклади найновішої історіогра-

· 220 ·

• Йоханан Петровський-Штерн •

фії, не Бубера і не Шолема, не першоджерела, а саме історіографію.

«Дух і літера» видали двохтомну «Єв-

рейську цивілізацію. Оксфордський підручник з юдаїки»... Забудьте про цю книжку! Вона халтурно зібрана і халтурно перекладена. Мені прикро, що витрачаються гроші на те, що не має виходу. Ця книжка не є якимось засобом представити, що є єврейська історія та культура. Це книжка бібліографічних статей, які показують стан науки на сьогоднішній день. Як можна показувати сучасний стан науки тим людям, які взагалі не розуміються на тому, що воно таке є? Це, скажімо, у вас є коментарі, а є суперкоментар, і якщо ви не знаєте базових коментарів, то вам цей суперкоментар нічого не дасть. Люди не знають базових коментарів до тексту. Наприклад, ми хочемо вивчати Біблію, нам необхідні знання базової екзегетичної традиції на Біблію, так? А нам пропонують книжку про стан екзегетики на тисячі років пізніше. Що ви з неї візьмете, якщо не знаєте абетки? Вам дають вищу математику без знання простої арифметики. Треба починати з абетки, і тут важливо не просто читати книжки, а й слухати курси. Не окремі лекції слухати, а саме фундовані курси: середньовічна єврейська історія, ранньомодерна єврейська історія, вступ до Талмуду, вступ до біблійних студій (не через християнську Біблію, а через гебрейську, бо вона читається інакше), іспанська єврейська середньовічна філософія і наука, східноєвропейська історія. І це лише про історію. А ще ж вступ до єврейського мистецтва, до єврейської етнографії. Тобто є безліч речей в гебрейських чи єврейських студіях, яким треба навчатись на рівні абетки.

Стан вивчення цих дисциплін у Східній Європі дуже низький. Я багато викладав по Східній Європі, я знаю краківську школу і вроцлавську школу, і московсько-пітерську, і київську. Зараз Ярослав Грицак розбудовує відділення юдаїки в Українському католицькому університеті i робить це набагато краще, ніж будь-хто на пострадянському просторі — із розумінням, що необхідні місцеві кадри, яких треба дуже ретельно готувати до цієї серйозної кар’єри, а не просто привозити лекторів із США або Ізраїлю, які прочитають п’ять-шість лекцій — і поїдуть. Я думаю, що вроцлавська школа і те, що відбувається в УКУ, — набагато цікавіше і жвавіше, ніж те, що я бачив в інших місцях. Звичайно, там теж роблять потрібну справу і плідно працюють, особливо в Петербурзі…

Наша розмова вибудувалася значною

мірою навколо літератури. Можливо, насамкінець ви скажете про своїх улюблених єврейських письменників, які пишуть сьогодні? Натан Інгландер. Суперкласу письменник, нечуваної якості письма, ніхто так не володіє англійською мовою, як він. Інгландер написав роман «Міністерство особливих справ», написав книжку есе «Що ми думаємо, коли розмовляємо про Анну Франк» і потрясну книжку коротких оповідань, яка називається For the relief of unbearable urges (я не знаю, як це перекласти українською мовою), і при цьому він досить молодий, йому десь сорок — сорок п’ять.

Він пише англійською?

Пише англійською мовою, так. Але чи означає це, що він англійський письменник?

· 221 ·