interview
interview
Toon Gerbrands & Marcel Brands
“De door Sanders gerealiseerde gronddeal is de redding van PSV geweest” tekst: Eddy Jansen / Hans Matheeuwsen Toon Gerbrands & Marcel Brands
002
foto’s: Patrick Meis / FRITS
003
interview
interview
Toon Gerbrands (Sneek, 1957) is een half jaar algemeen directeur van PSV. Marcel Brands (Den Bosch, 1962) is alweer vier jaar technisch manager van de club. Beiden zijn verantwoordelijk voor de koers die PSV vaart. Beiden werkten in dezelfde functie ook al samen bij AZ in Alkmaar. Niettemin zijn ze nog nooit sámen geïnterviewd. FRITS bracht beide beleidsbepalers van PSV samen aan tafel in restaurant de Luytervelde voor een heerlijke hap en een goed gesprek.
Toon woont in Eindhoven, Marcel in Oisterwijk. Wat is jullie indruk van Eindhoven?
Toon: “Ik heb deze stad in positieve zin zwaar onderschat. Ik had geen flauw idee dat hier zoveel te doen is! De Dutch Design Week, Glow, de Lichtjesroute, de marathon. Als je ziet welke bedrijven hier allemaal zitten. Dat is ongelooflijk, en ik heb de omvang van alles onderschat. Bovendien zorgen de mensen ervoor dat je je hier heel snel thuis voelt. Mijn vrouw is daar een mooi voorbeeld van, want die doet nu al veel vrijwilligerswerk bij onder meer het Ronald McDonald Huis, de Stichting Leergeld en ze is opgenomen in de tennisclub. Zij wilde aanvankelijk ons huis in Limmen nog aanhouden, maar na drie weken zei zij al: zet maar te koop! We zijn middenin het centrum van Eindhoven gaan wonen, en onze nieuwe buren hebben ons met van alles geholpen. In Noord-Holland en Friesland kijken ze eerst de kat uit de boom. In die zin heerst hier een heel andere, meer open mentaliteit! Zelfs mijn kinderen ervaren tijdens het stappen een veel gemoedelijker sfeer dan in Alkmaar. Ik heb niet bewust voor het centrum gekozen. Ik zocht een appartement en deze woning in de Lichttoren kwam voorbij. Wat ik wel wilde, is na mijn indiensttreding bij PSV zo snel mogelijk in Eindhoven gaan wonen. Later begreep ik dat ik op een heel een historische plek woon, want ik kende de geschiedenis van deze oude Philips-fabriek niet!” Marcel: “Ik woon sinds kort in Oisterwijk. Dat is ook op een steenworp afstand van Eindhoven. Het heeft voornamelijk met familie te maken dat wij daar zijn gaan wonen.” Ik kan mij voorstellen dat jij, Marcel, het ook wel plezierig vindt om niet constant op straat aangesproken te worden over PSV?
Marcel: “Dat is ook wel waar, ik mijd het niet bewust. Maar zoek het ook niet op. Ik ga gewoon uit eten, ook in Eindhoven. En natuur-
004
lijk word je dan wel eens aangesproken over zaken, die met PSV te maken hebben.” Toon: “Natuurlijk word je op straat aangesproken, dat overkomt mij in Eindhoven ook. Ik verstop mij er niet voor en bovendien zorgt mijn rijzige gestalte er wel voor dat ik als zodanig opval. Iemand die mij aanspreekt over PSV krijgt altijd een fatsoenlijk antwoord. Soms los ik het met een kwinkslag op, maar je merkt daardoor wel hoezeer PSV hier leeft.” Marcel: “Dat heb ik Toon ook gezegd toen er sprake van was dat hij naar PSV zou komen: AZ is niet te vergelijken met de impact die PSV heeft. Of je nu bij de benzinepomp in Groningen tankt of in Kerkrade: je bent ineens een bekende Nederlander als PSV’er. Iedereen spreekt je aan en bij AZ was dat echt nog alleen maar regionaal.” Toon: “Met ons valt het nog wel mee. Maar een speler als Memphis Depay kan in Eindhoven geen boodschappen gaan doen. Als die de binnenstad in loopt, moet-ie met mensen op de foto, handtekeningen uitdelen, met mensen in gesprek gaan en een minuut later staat alles met commentaar op Twitter!”
nicatie. Daar was ik snel klaar mee. Marcel zal hier ongetwijfeld gezegd hebben: ‘Ga met hem praten; zorg voor een goed plan, en maak duidelijk dat hij niet één van de kandidaten is, maar dat hij de nummer één is op jullie lijst’. Anders komt het zeker niet goed. Als PSV mij gezegd zou hebben dat ik één van de vier kandidaten was, had ik gezegd: Prima, praat eerst met die andere drie. Dan hoor ik het wel. Ik heb geen pretenties, maar na twaalf seizoenen ervaring in deze bedrijfstak is mijn staat van dienst wel bekend. PSV heeft dat goed aangepakt, en Marcel heeft daar misschien wel een kleine rol in vervuld.” Marcel: “Ik heb mij met het hele traject niet bemoeid. We hadden in het voorjaar nog een eetafspraak samen staan, maar die hebben we maar afgeblazen. Stel je voor dat wij samen gezien worden? Tiny Sanders vertrekt bij PSV, en Brands en Gerbrands worden samen gezien in een restaurant! En heel Nederland tweet het.” Memphis Depay is de parel van PSV. Hij is volwassener geworden, lijkt zich meer bewust van zijn verantwoordelijkheden. Wat is jullie bijdrage daarin geweest?
Heb jij, Marcel, een rol gespeeld in de komst van Toon naar Eindhoven?
Marcel: “Nee. Juist in die periode heb ik minder contact met Toon gehad.” Toon: “Ik heb bewust met andere mensen gesproken en niet met Marcel. Die ken ik wel. Mijn gesprekspartners waren de mensen van de Raad van Commissarissen. En ik ben bij Guus Hiddink geweest. En bij Dick Advocaat. Bij mensen die de club heel goed kennen. En het was niet zo logisch als vaak werd gezegd, dat ik Marcel zou volgen naar Eindhoven. Ik ben in de voorbije jaren ook twee keer benaderd door Ajax. Voordat Edwin van der Sar algemeen directeur werd, zijn ze ook bij mij geweest. Dat ging via een headhunter. Dat ging totaal fout op het gebied van commu-
Marcel: “Ik heb veel gesprekken met hem gehad. Over van alles. En je ziet dat hij aan het groeien is. Zijn selectie voor Oranje heeft daar ook toe bijgedragen. Hij laat zich ook niet meer zo snel de kop gek maken. Ik ben natuurlijk altijd bezig om met spelers een relatie op te bouwen, en dat resulteert ook in een vertrouwensband. Je kunt dan over veel dingen met ze praten.” Toon: “En daardoor heeft Marcel ook een hele grote rol kunnen spelen in het feit, dat Memphis en ook Georginio Wijnaldum nu nog steeds bij PSV spelen. Want voor beide spelers is de afgelopen zomer veel belangstelling geweest, en voor beiden zijn enorme bedragen geboden. De druk op zo’n speler en zijn omgeving wordt daardoor enorm. Ik denk dat de
005
interview
vertrouwensrelatie die Marcel met de spelers in kwestie heeft opgebouwd, de tijd die hij daarin heeft geïnvesteerd, uiteindelijk de basis is geweest voor het feit, dat ze nu nog hier spelen. Tuurlijk, als een speler echt weg wil, isie weg. Maar je kunt soms wel de juiste snaar raken. En dat is Marcel gelukt.” Dus het verhaal klopt dat PSV afgelopen zomer een haast niet te weigeren bod voor Memphis Depay naast zich neer heeft gelegd?
Toon: “Ja, dat klopt. Twintig miljoen is er geboden voor Memphis. En daar hebben wij nee tegen gezegd.” Marcel: “Misschien was er wel een mechanisme op gang gekomen, dat - als er meerdere clubs tegen elkaar gaan opbieden - sprake zou zijn geweest van 25 of zelfs 30 miljoen. Er gebeuren soms rare zaken in de laatste week van een transferperiode. En dan heb ik het nog niet eens over Georginio Wijnaldum gehad.”
interview
houden van Depay en Wijnaldum. Ik zie de lijstjes, de rapporten en de beelden, en ik zie waarom de ene speler wel gehaald wordt en de andere niet. Dan hebben wij het qua scouting goed voor elkaar. Defour stond bovenaan de lijst. Toen die deal om allerlei redenen niet lukte, zijn we ons op Guardado gaan richten. We kregen signalen dat hij wel volop meetrainde bij Valencia, maar niet speelde. Dat gebeurde een paar keer achter elkaar. Het is dan zaak om op het juiste moment contact te zoeken met zijn zaakwaarnemer, en daarna met de speler zelf.” Marcel: “Wij zijn ook nooit met meer spelers op onze lijst tegelijkertijd in gesprek. Eerst benaderen wij nummer één. Lukt dat niet, dan schakelen wij over naar nummer twee. Daarom was Guardado niet in beeld zolang we met Steven Defour en zijn zaakwaarnemer contact hadden. Belangrijke drijfveer voor Guardado was de mogelijkheid van het winnen van een prijs.”
Als je daar dan aan toegeeft, moet je je sportieve ambities bijstellen?
Club en fans hebben vaak tegenstrijdige belan-
Marcel: “Onder Toon’s voorganger Tiny Sanders was al uitgesproken dat de selectie deze zomer in tact zou moeten blijven en dat in elke linie versterking gehaald zou worden. Op het moment dat Toon instapte, is die filosofie niet gewijzigd. Als je kampioen wilt worden, en dat willen wij, kun je niet je beste spelers gaan verkopen. Bovendien is het van belang in deze jonge selectie dat je een midden-twintiger in elke linie hebt. In de aanval hebben
gen. Strategisch gezien is het voor PSV belang-
006
houden?
Marcel: “Wij moeten ervoor zorgen dat de speler het hier fantastisch naar zijn zin heeft. Dat is op dit moment zo. Hij woont op een mooi plekje in Knegsel, wilde graag buiten de stad wonen. Zijn vrouw is zwanger, ze gaan dus een Nederlandse baby krijgen. Zijn zaakwaarnemer is op de hoogte van het feit dat wij hem graag willen houden. Wij vragen zo’n man: ‘Ga eens kijken wat er mogelijk is, tast zijn status bij Valencia eens af ’. Ook dit zijn deals van de lange adem. PSV kan zo’n speler alleen halen als Valencia meewerkt. Of zij bijvoorbeeld willen afzien van een transfersom, omdat bij een vertrek ook zijn forse salaris wegvalt. Guardado is daar voor niets gekomen, en heeft na dit seizoen nog een contract voor één jaar. Op het moment dat PSV geen transfersom hoeft te betalen, kun je in de richting van de speler iets extra’s doen. Niet qua salaris, want ons salarisplafond is de maatstaf. Maar als je geen transfersom hoeft te betalen, kun je een aantrekkelijk package voor zo’n speler maken.”
rijk niet te snel in het nieuws te komen over een op handen zijnde transfer?
Jullie zijn natuurlijk so-wie-so al volop bezig
Toon: “Wij proberen met dit soort trajecten altijd heel vertrouwelijk om te gaan. Natuurlijk, pers en fans willen zo snel mogelijk weten met wie wij bezig zijn, en hoe de stand van zaken is. Maar wij willen andere clubs niet wijzer maken dan ze al zijn. Wij moeten vaak heel slim handelen, en maken een transfer pas officieel bekend als de handtekeningen zijn gezet en de medische keuring is gedaan. We hebben bij AZ met de zaak-Alves genoeg leergeld betaald.” Marcel: “En dan heb je ook nog social media. Als ik het vliegtuig neem en iemand ziet mij op Schiphol instappen op een vlucht naar Munchen, staat er in no-time op Twitter een bericht dat ik wel naar Bayern zal zijn om te onderhandelen over een transfer van Memphis Depay.” Toon: “Ik ben laatst naar een wedstrijd van Manchester United wezen kijken. Toen ik terugkwam hadden social media het over het gerucht ‘Depay naar Manchester United’.”
met de samenstelling van de selectie voor het
“Depay en Wijnaldum gaan in de winterstop niet weg. Tegen geen enkel bod” wij nu Luuk de Jong, en op het middenveld Andres Guardado en Wijnaldum. Achterin is het niet gelukt om een ervaren verdediger te halen, maar hebben wij met Nicolas IsimatMirin wel een internationaal talent in huis gehaald. Depay en Wijnaldum, en ook Guardado, zijn spelers die het verschil kunnen maken bij onze wens om dit seizoen kampioen te worden. Die vervang je niet zomaar.” Toon: “PSV heeft de scouting goed voor elkaar. Het halen van Andres Guardado is misschien wel even knap als het binnenboord
bereid te gaan om hem ook na dit seizoen te
volgende seizoen?
Marcel: “Dat begint voor ons al in september. Wij moeten een jaar of soms verder vooruit werken. Wij hebben begin november intern al de eerste presentatie gehad van de selectie voor volgend seizoen. We brengen in kaart op welke posities druk zou kunnen komen, welke spelers mogelijk na dit seizoen vertrekken. Voor al die posities hebben wij nu al drie of vier namen, die een vrijkomende plek kunnen opvullen. Die spelers worden nu al nauwgezet gevolgd.” Toon: “En dan kun je ook nog wel eens verrast worden met het vertrek van een speler, waar je absoluut geen rekening mee had gehouden.” Marcel: “Van Depay en Wijnaldum weet je dat de kans erg groot is dat ze aan het eind van dit seizoen vertrekken. Maar we hebben ook te maken met de gehuurde jongens: Rekik, Guardado, Isimat-Mirin. Wat gaat er met hen gebeuren? En spelers als Bruma, Arias en Willems ontwikkelen zich ook naar een vorm, waarin ze aantrekkelijk worden voor andere clubs. Alles brengen we in kaart om straks niet ineens verrast te worden.”
Naast Depay en Wijnaldum is ook Andres Guardado een speler uit de zg. buitencategorie.
Hoe groot in de kans dat Memphis Depay en/
Hij is gehuurd van Valencia. Hoe ver zijn jullie
of Georginio Wijnaldum in de winterstop ver-
007
interview
interview
“Ik ben hier gekomen om prijzen te pakken, niet om de tent te beheren” trekken? Leggen jullie een nieuw mega-bod opnieuw naast jullie neer?
Toon en Marcel (in koor): “Ja. Depay en Wijnaldum gaan in de winterstop niet bij PSV weg. Dat gaat niet gebeuren.” Marcel: “Ik denk dat de spelers zelf niet eens weg willen. Iedereen heeft het gevoel dat er met dit PSV iets moois kan gaan gebeuren. Dat we inderdaad kampioen kunnen worden. Los daarvan hebben wij onlangs de contracten met Depay en Wijnaldum verlengd, en daarin zit ook geen enkele ontsnapping om deze winter tegen bijvoorbeeld een gereduceerd tarief weg te kunnen.” Maar wat als er een club komt, die in januari 30 miljoen voor Depay wil neertellen?
Marcel: “Dan gaan we met hen praten. Voor het volgende seizoen.” Toon: “Dat is een hele duidelijke lijn, die is ook intern gecommuniceerd, en die houden wij in stand.”
lijk van factoren waarop je geen invloed hebt: een bal binnenkant paal of net er buiten. Maar in elke linie hebben wij nog een basisspeler op de bank zitten. Dus door een schorsing of blessure hoef je niet meteen zwakker te worden.” Toon: “Daarom moet je een slag om de arm houden. Het is geen wetenschap. Maar feit is dat wij een kampioenswaardig elftal hebben staan. Excuses zijn er niet. Daar verschuilt onze trainer zich ook niet achter. Als Depay vier weken geblesseerd is, gebruikt hij dat niet als excuus bij een nederlaag. Hij gaat uit van de spelers die wél beschikbaar zijn. Toen raakten ook nog eens Guardado, Wijnaldum en De Jong geblesseerd. Phillip Cocu heeft in die weken nooit die blessures als excuus aangevoerd. Als je een excuus gebruikt, kun je niet meer evalueren.” Je hoort regelmatig zeggen dat onder het bewind van Tiny Sanders de topsportcultuur bij PSV verdwenen is?
Bakkali was ook een talent met potentie. Waar is het nu precies fout gelopen?
Toon: “PSV heeft enorm veel geduld gehad met Bakkali. Tegen het randje aan. Er lag voor die jongen een uitstekend contract klaar. Maar als je niet graag voor PSV wilt spelen, is het gewoon klaar. De club heeft enorm z’n nek uitgestoken voor dit talent, maar door allerlei invloeden in zijn omgeving kregen wij er geen grip meer op.” Marcel: “Op zich is het geen verkeerd ventje. Pappa Bakkali is ook van goede wil, maar je moet elkaar wel kunnen vertrouwen. In die culturen praten zoveel familieleden en andere mensen mee over zijn toekomst. Daar zijn zij erg gevoelig voor en dat maakt het allemaal erg lastig.” Bij iedereen heerst het gevoel dat jullie met deze selectie dit seizoen eindelijk kampioen kunnen worden!
Marcel: “Absoluut, maar dat is geen garantie. Twee jaar geleden dacht ik dat ook, toen Dick Advocaat trainer werd. Als je onze selectie afzet tegen de selecties van onze concurrenten, dan hebben wij een groep spelers, die kampioen kan worden. Ik weet, je bent ook afhanke-
008
Toon: “Daar ben ik het niet mee eens. Marcel heeft jaren met Tiny Sanders gewerkt en weet wat er in die periode allemaal gedaan is. Soms zit het mee en word je wèl kampioen. Dan heeft zo’n periode een heel andere signatuur. Tiny Sanders heeft PSV financieel gezond gemaakt. Ik heb de cijfers gezien in mijn gesprekken met de Raad van Commissarissen, en er was daadwerkelijk sprake van een financiele crisissituatie. Dat heeft Sanders voortreffelijk opgelost. Maar supporters, media en sponsoren hebben daar geen boodschap aan. Die kijken alleen naar wat er op het veld gebeurt. Maar los daarvan: wat is topsportcultuur, en wie kunnen daar over oordelen? Spelers, trainers en bijvoorbeeld Marcel kunnen dat. Maar de buitenwacht toch niet? De door Sanders gerealiseerde gronddeal is in elk geval de redding van PSV geweest.” Marcel: “Toon en Tiny zijn wel volstrekt andere directeuren. Toon benadert alles vanuit de topsport-gedachte. Tiny, en ook ik, werden door de omstandighedebn gedwongen om alles zakelijk te benaderen. Maar dat wil niet zeggen dat er onder de een wèl en onder de andere géén topsportcultuur heerst. Tiny Sanders heeft ervoor gezorgd dat we 500.000
euro méér aan de jeugdopleiding konden besteden. Van de andere kant was er geen geld om te investeren. Ik heb zelfs de transfer van een jeugdspeler van Sparta Praag moeten annuleren omdat we het niet konden betalen.” Toon: “Bij mij staat voetbal op 1, 2 en 3, topsport op 4, 5 en 6, en zaken zoals financiën en commercie etcetera op 7 en verder. Een manier van denken die past bij de huidige fase van PSV.” FC Twente en Feyenoord zijn eerder dit jaar gewisseld van shirtsponsor, Ajax gaat dat in januari doen. Hoe heilig is de naam Philips op het PSV-shirt?
Toon: “Philips en PSV hebben een connectie. Het zit in de clubnaam, in de naam van het stadion, het zit in alles. Maar, we hebben met Philips gewoon een contract, en als dat contract volgend seizoen afloopt, gaan we weer praten. Natuurlijk is de verbondenheid van Philips een stuk sentiment, maar het is geen automatisme. Het is en blijft een zakelijke deal van twee kanten. Waarbij wij altijd als uitgangspunt hebben dat we onze begroting willen opkrikken.” Marcel: “De club zal het altijd doen mét Philips en nooit zónder Philips.” Toon: “Maar een andere naam op het shirt? Daar ga ik nu niets over roepen, want dan staat dat straks als kop boven het verhaal. Wij gaan pas iets roepen als dingen een feit zijn. Daar gaat altijd een zorgvuldige procedure aan vooraf tussen beide partijen. Als je dan ook nog een langdurige relatie hebt, dan komt daar nog veel meer bij kijken.” Hoe is de stand van zaken ten aanzien van andere ambities. Uitbreiding van het huidige stadion of een nieuw stadion? Zijn dat dossiers
eddy jansen, marcel brands, toon gerbrands en hans matheeuwsen (vlnr)
lershome bijvoorbeeld is er daar niet.” Marcel: “Ook bij AC Milan staan de spelersvrouwen na de wedstrijd beneden in de parkeergarage op de hun mannen te wachten. Als je ziet wat wij allemaal voor faciliteiten in het stadion hebben en je vergelijkt dat met veel buitenlandse clubs, dan hebben wij een geweldig mooi stadion. Daar zijn wij trots op.” Toon: “Je kunt ons stadion wel groter maken, maar je moet er dan ook voor zorgen dat het rendabel wordt. Logistiek kan het op deze plaats gewoon niet groter. Maar noch van uitbreiding, noch van nieuwbouw is momenteel enige sprake.”
die nog op tafel liggen?
Toon: “Ik heb ze gelezen! Er is over nagedacht, maar het speelt op korte termijn niet. Daar kunnen wij duidelijk over zijn. Je moet geen onverantwoorde risico’s nemen. In Alkmaar heeft de bouw van een nieuw stadion bijna het faillissement van de club betekend vanwege de lange juridische procedures.” Marcel: “Natuurlijk willen wij graag nog meer commerciële mogelijkheden in het stadion. En ook zouden wij best meer toeschouwers willen ontvangen. Maar niet ten koste van alles.” Toon: “Ik was vorige week in Manchester. En daar wint de commercie het van de sport., je moet je afvragen of je dat wel wilt. Een spe-
Waar jeuken jullie handen nu het hardst van? Wat wil je hier bereiken?
Toon: “Nergens van eigenlijk. Het zou mooi zijn als PSV kampioen wordt. Ik ben hier gekomen om prijzen te pakken, niet om de tent te beheren. Het hele proces intrigeert mij. Het is een soort reis die je maakt; een reis op weg naar succes. Ik ben Europees kampioen met de volleyballers in Eindhoven geworden. En toen dacht ik: ‘Nou, dit is het!’ Maar daarna kwam er weer zo’n moment, toen AZ landskampioen werd. Ik geniet van die reis, de route op weg naar iets. Want daarna is het vrij snel weer over, en ga je over tot de orde van de dag. Maar daarna snak je weer naar zo’n reis.”
Je doet helemaal niets meer in de volleybalwereld?
Toon: “Nee, volleybal in Nederland is dood. Er is niets meer, het is helemaal afgegleden. Niemand maakt zich er meer druk om, er zijn geen plannen meer, geen sponsoren meer. De volleybalsport zit in een dramatische fase. En alles wat ze zo’n beetje fout kunnen doen, doen ze fout.” Hoe maken jullie het hoofd leeg. Wat doe je ter ontspanning?
Beiden: “Hardlopen.” Toon: “En ik fitness bij de sportschool bij mij in het appartementencomplex.” Marcel: “Als ik een uur of anderhalf uur kan hardlopen, zeker na een stressvolle dag, dan ben ik het echt kwijt. En ik kan heel goed nadenken tijdens het hardlopen en krijg ook vaak hele goede ideeën. Dus dat helpt zeker”. Hoe staat PSV in de discussie die momenteel over kunstgras gevoerd wordt?
Marcel: “Onder oudere spelers is kunstgras not done. Toen Mark van Bommel terugkwam naar PSV vond hij dat aspect minder. Ook een speler als Guardado heeft er een hekel aan. Ik vind kunstgras voor jeugdspelers tot vijftien jaar heel interessant. Maar daarna moet je
gaan oppassen; je ontwikkelt ook een andere stijl van voetballen. In de toplanden spelen ze niet op kunstgras.” Toon: “Thuisspelende clubs met kunstgras zijn onmiskenbaar in het voordeel.” Marcel: “Zo vind ik het ook merkwaardig dat de voetbalvelden in Nederland niet dezelfde afmetingen hebben. Ik ben nu de afmetingen van de velden van de eredivisieclubs aan het inventariseren.” Toon: “Kunnen jullie nog een sport bedenken, waarin het speelveld hier en daar qua afmeting afwijkt?” Marcel: “Op het WK hebben alle velden dezelfde afmetingen. Maar bij ons in de eredivisie is ons veld bijvoorbeeld tien meter langen dan dat van Excelsior.” Toon: “Sommige clubs verkleinen of vergroten hun veld als ze promoveren naar of degraderen uit de eredivisie.” Marcel: “Excelsior maakt het veld groter als ze weer zouden degraderen. Een veld moet een vaste afmeting hebben, dat moet je in de licentievoorwaarden opnemen. Nu mag een veld een minimale of maximale afmeting hebben.” Is de aanleg van kunstgras in het Philips Stadion bespreekbaar?
Toon: “Zolang wij er zitten niet.”
009