Kujawsko-Pomorskie Region Nieograniczonych Możliwości - Gęsina na św. Marcina by Kujawsko-Pomorskie

Region nieograniczonych możliwości Gazeta Wyborcza wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

DANIEL PACH

GĘSINA na św. Marcina

SENATOR JAN WYROWIŃSKI

DOKTOR DANUTA KURYLAK

Jestem Kaszubą, Pomorzaninem, Polakiem i Europejczykiem czytaj s. 2-3

Chore dzieci i ich rodzice są świadkami cywilizacyjnego skoku czytaj s. 5

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

KUJAWSKO-POMORSKIE. REGION NIEOGRANICZONYCH MOŻLIWOŚCI

POŻEGNANIE Z POLITYKĄ

Sławomir Łopatyński REDAKTOR NACZELNY GAZETY WYBORCZEJ TORUŃ

Gęsina patriotyczna

ęsi od wieków mają dobre notowania. W ro ku 390 p.n.e. zasłużyły na wdzięczność, ostrzegając obrońców Kapitolu przed nocnym ata kiem Ga lów. W XVI-wiecznej Polsce były już tak za ko dowa ne w świadomości, że Mikołaj Rej mógł je przywołać w słynnej frazie „A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”. „Gęsi język”, jak z ironią określano łacinę, stanowił kontrapunkt do naszej kształtującej się tożsamości. Nową jakość nadaje gęsinie Kujawsko-Pomorskie, które się nią promuje. To możliwe, bo niegdyś luksusowa i dostępna tylko dla ma jęt nych, o czym wspomina etnograf Grażyna Szelągowska (s. 6), stała się egalitarna i trafia pod strzechy. Ma świetne walory smakowe, jednak w kampanii Kujawsko-Pomorskiego, z kumulacją przypadającą 11 listopada na św. Marcina i Narodowe Święto Niepodległości, chodzi o coś więcej. Spożywana w rodzinnym gronie ma przypominać o naszej hi sto rii, wol no ści i uzmysławiać, że... – Ojczyźnie można podarować chwile naszej prywatności. To najistotniejsze w całej akcji – mówi marszałek województwa Piotr Całbecki (s. 7). Jest o co wal czyć. Przed ubożeniem świata wartości przestrzega żegnający się z polityką wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński (s. 2-3), jeden ze współ twórców wo je wódz twa ku jawsko-po morskiego. O randze wartości w przywracaniu do wspólnoty skazanych na wyklu cze nie opowia da Marek Fuerst (s. 8-9). Bez wartości nie udałby się cywilizacyjny skok Kujawsko-Pomorskiego – w biznesie przedstawiają go Wojciech B. Sobieszak (s. 10-11) i Maciej Ruszkiewicz (s. 4), a w lecznictwie Danuta Kurylak (s. 5). Za pra szam do lek tu ry.

Kaszuba z opozycyjną – Najpierw się czuję Kaszubą, potem Pomorzaninem, następnie Polakiem i Europejczykiem – mówi były wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński. ROZMOWA Z JANEM WYROWIŃSKIM M AR CIN B EH RENDT: Po 26 latach definitywnie pożegnał się pan z polityką.

JAN WYROWIŃSKI: – Decyzja narastała we mnie powoli i złożyło się na nią wiele różnych czynników. O tych osobistych nie chcę mówić. Apoza nimi, to coraz gorzej się czułem w tej zmediatyzowanej polityce. Obecnie coraz mniej znaczy to, co człowiek ma do powiedzenia, a coraz więcej to, jak mówi, jak potrafi dopiec drugiemu. To jest, niestety, recepta na sukces. Być może krótkoterminowy, ale jednak. Nigdy nie był pan królem tabloidów.

– To jest bardziej skomplikowane. Wszystkie badania społeczne pokazują, że politycy niezależnie od tego, jak się starają, cieszą się najgorszą opinią w społeczeństwie. Zawsze starałem się postępować w zgodzie z interesem ogólnym i własnym sumieniem. Jednak błoto, którym się obrzuca polityków – niekiedy słusznie oczywiście – trafiało też i we mnie. To przykre. Kilka miesięcy temu w Toruniu szedłem ul. Chełmińską, starszy pan prześwidrował mnie wzrokiem i powiedział: ty złodzieju. Nie wiedziałem, jak zareagować i to się czuje wszędzie. Może właśnie dlatego tacy ludzie jak pan powinni zostać w polityce i zmieniać obraz rządzących?

– Zmienić na jaki? Zawsze wszystko odnoszę do pionierskiego inajbardziej szlachetnego okresu uprawiania polityki, jakiego dane mi było doświadczyć 26 lat temu. Wtedy wzasadzie wszyscy z tzw. drużyny Wałęsy wkraczaliśmy na Wiejską jako polityczne żółtodzioby. Tamten gwiezdny czas jest dla mnie miarą, odniesieniem do rzeczywistości politycznej coraz bardziej oddalającej się od normalności. To może o nim war to mówić młodszym kolegom.

– Teraz wśród młodych ludzi też jest wielu pełnych dobrej woli i przedkładania spraw publicznych nad własne. Ale czasy sprzed 26 lat nie wrócą, bo w obecnym świecie nie ma już tajemnic, wszystko widać jak na dłoni. A we mnie jest tęsknota do ideału, którego byliśmy bardzo blisko za sprawą wielu szlachetnych ludzi, których już nie ma, a którzy nadawali ton polityce. Taka nutka nostalgii mnie dopadła. To normalne, że stary narzeka, odwołuje się do historii. Z drugiej strony to dobrze, że jesteśmy już takim krajem, w którym demokracja jakoś się umocniła i mamy za sobą szmat życia w wolności. Dzieckiem tej demokracji są wolne media.

– W zasadzie od wielu lat nie oglądam dzienników telewizyjnych, debat. Nie jestem w stanie znieść przekrzykiwania się. Słucham jedynie Programu II Polskiego Radia. Wiadomości o świecie czerpię z papierowych gazet i oczywiście internetu.

WOJCIECH KARDAS

Na początek

Toruń pamięta Od wielu lat przypomina pan o działalności opozycyjnej w Toruniu i okolicach. W szerokiej świadomości okres przełomu kojarzy się jednak z Wybrzeżem, Śląskiem, Ursusem, Radomiem.

– Nie byliśmy w awangardzie, historia działa się głównie tam, a myśmy za tym podążali. Ale nie należy mieć kom plek sów, bo To ruń był szczególnie aktywny na tle pozostałych miast regionu. Przed Sierpniem ’80 działała tu zwarta grupa związana z Komitetem Obrony Robotników, z Ruchem Młodej Polski, było duszpasterstwo akademickie, był ważny dla mnie Klub Inteligencji Katolickiej, obok „Solidarności” były struktury poziome – toruński patent na osłabienie czy zdemokratyzowanie PZPR od środka, co się okazało oczywiście marzeniem ściętej głowy. Ale to ludzie z Torunia nadawali ton tej idei. To jest dziś mało eksponowane. Apeluję, by historycy zajęli się tym niezwykle ciekawym fragmentem rzeczywistości, kiedy nawet oczy analityków z otoczenia Breżniewa skupiały się na Toruniu. Nasze toruńskie środowisko nadawało ton wspólnocie internowanych w Potulicach. Później byliśmy pewnego rodzaju wzorem dla gdańszczan. Andrzej Drzycimski wspomina w pamiętnikach, że przyjazd do Potulic grupy toruńskiej dyscyplinował pozostałych i pokazał im, jak należy się zachowywać. W Toruniu mieliśmy też oryginalne próby przechytrzenia władzy komunistycznej.

– Celowaliśmy w inicjatywy medialne. Pomysły, żeby na balonikach puszczać nadajniki, aby się wdzierać w częstotliwość telewizyjną prymitywnymi, ale skutecznymi komputerami, to były działania pionierskie. Mieliśmy spore osiągnięcia. Dlatego żadne opracowanie dotyczące tych form walki z systemem nie może Torunia pominąć. Z tym „autsajderstwem” opozycyjnym nie było źle. Z wyników ostatnich wybór prezydenckich wielu komentatorów wysnuło wniosek, że młodzi mają dość „styropianów”. Dla nich walka z komuną nie jest żadną zasługą, bo urodzili się po 1989 r. i w ogóle nie znają tamtego systemu.

– Z jednej strony to naturalna kolej rzeczy. Tu i teraz staje się historią, rozdział się zamyka. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić teraźniejszość i przyszłość bez uwzględnienia tego, co się działo. To jest ważne. Sednem tego, co się nazywa polityką historyczną, jest stworzenie więzi między tym, co było, a tym, co jest. Natomiast to, że młodzi mają już dość pokolenia „Solidarności” było również jednym z powodów mojego wycofywania się z polityki. To się czu-

ła tablica na zakładzie karnym w Potulicach. To taka polityka historyczna prowadzona na żywo.

Coraz mniej znaczy to, co człowiek ma do powiedzenia, a coraz więcej to, jak mówi, jak potrafi dopiec drugiemu je. Ja się na to nie obrażam. Trzeba zna leźć ba lans mię dzy po trze bą zmian, a potrzebą kontynuacji i pamięci o tym, skąd pochodzimy. Zaangażował się pan w prace komitetu Solidarni – Toruń pamięta. Czy rzeczywiście zapominamy o okresie przełomu?

– Wszystko zaczęło się od tablicy na toruńskim kościele Jezuitów – powstała społecznym sumptem, upamiętnia manifestacje z maja 1982 r. To były demonstracje na wyjątkową skalę, nigdy whistorii miasta tyle osób nie uczestniczyło w czymś podobnym. Skrzyknęliśmy się, żeby przeprowadzić zbiórkę itablicę ufundować, apotem uznaliśmy, że trzeba przekształcić komitet w coś stałego. Później by-

– Uświadomiłem sobie, że jesteśmy szczęśliwym pokoleniem, mówię opokoleniu moich przyjaciół, że możemy mieć wpływ na to, jak się pisze historię. Np. akowcy nie mieli takiej możliwości. I chcemy z tego korzystać, być aktywni. Zależy nam na tym, aby art. 19 polskiej konstytucji „Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk oniepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych” odnosił się i do nas. Najważniejszą ustawą, jaką udało mi się przeforsować wpoprzedniej kadencji parlamentu, była ta odziałaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych. Potrzebowało jej moje środowisko, szczególnie ci, którym przemiana nie poprawiła życia, a którzy bardzo wiele ryzykując, angażowali się w działalność opozycyjną. Wielu ludziom zmiany w Polsce pogorszyły warunki życia. To jest mój wyrzut sumienia, zawsze mi to gdzieś doskwierało i może ta ustawa nie jest do końca satysfakcjonująca, ale jednak jest. Ostatnio rozmawiał ze mną Staszek Śmigiel izdumą obwieścił, że dostał status działacza opozycji antykomunistycznej. Będzie miał legitymację, odznakę honorową. Długo musiał czekać.

– Mnie to jest niepotrzebne, ale dla wielu rodzin, bo wielu opozycjonistów, niestety, zmarło zapomnianych, ta chwila – kiedy otrzymują medal – jest docenieniem tego, co ci ludzie zrobili, wyrazem szacunku. Staramy się marginalizować element kombatanctwa, ale pamiętamy o osobach,

wyborcza.pl

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Na okładce zdjęcie gęsi białej zrobione przez znanego toruńskiego fotografika Daniela Pacha w Instytucie Zootechniki w Kołudzie Wielkiej niedaleko Inowrocławia

przeszłością – To jest problem. Nigdy nie ukrywałem, że nasze województwo to zlepek kulturowy, bo jak się mają Bory Tucholskie do Pałuk czy ziemia dobrzyńska do Krajny? To są inne historie, narracje, jak się teraz mówi. Trzeba ogromnego wysiłku, by to wszystko pogodzić. Z wielu względów stare związki historyczne należało uwzględniać przy podziale terytorialnym. Dlatego bliski był mi pomysł premiera Jerzego Buzka, żeby jed nak powsta ło du że wo je wództwo pomorskie. Rozmawiałem o tym z premierem Buzkiem. Mówił, że było za dużo interesów regionalnych, by utrzymać pierwotnie zaplanowany podział.

– Pamiętam, gdy tworzyliśmy województwo kujawsko-pomorskie. Ile dostawałem listów, w których nadawcy opisywali straty, jakie Toruń poniesie w związku z jego powstaniem. To nie byli nawiedzeni ludzie, tylko poważni obywatele Torunia. Zdaję sobie sprawę, że każde miasto ma swoje interesy. Toruń swoje, Bydgoszcz swoje i to trzeba uwzględnić. Jestem świadom napięć między obiema stolicami regionu, to nic wymyślonego, to jest w ludziach. Natomiast jesteśmy skaza ni na bli skość, nie roz su nie się tych miastach. które umierają, a kiedyś coś zrobiły. Nie trzeba wiele, czasem zamówić nekrolog, napisać wspomnienie na Facebooku. Unikamy zaangażowań politycznych, bo to środowisko jest podzielone tak jak całe nasze społeczeństwo. Większość ma żal, że często jest tak, iż oprawcy mają dziś lepiej niż ci, którzy byli wtedy po drugiej stronie. Ten żal jest zrozumiały. Cztery miasta Nigdy nie ukrywał pan, że jest Kaszubą. Ale mocno angażuje się pan w to, co się dzieje w Toruniu. Zabiegał pan o budowę pomnika Piłsudskiego, składa pan kwiaty pod tablicą upamiętniającą zniszczoną synagogę przy ul. Szczytnej.

– Jest jeszcze jeden bardzo ważny dla mnie pomnik – pierwszego wojewody pomorskiego Stefana Łaszewskiego, który Niemcy zniszczyli w czasie II wojny światowej. Ufundował go wojewoda Stanisław Wachowiak sumptem wszystkich gmin pomorskich. Uważałem, że z wielu powodów należy przywrócić obelisk w takim kształcie, w jakim był zaprojektowany. Dla mnie to było ważne, siedziało to we mnie i chciałem to jakoś zrealizować. Udało się i poczytuję to sobie za sukces. To jest element mojego myślenia o historii. Takie znaki są potrzebne, to jest coś, co pomaga podtrzymywać świadomość, skąd jesteśmy. A Toruń jest dla mnie bardzo ważnym miastem, jednym z najważniejszych w życiu. W zasadzie są cztery takie miasta: Chojnice, gdzie kończyłem liceum. Później Gdańsk, miasto studiów i doświadczeń formacyjnych – tam prze-

żyłem wydarzenia marcowe i tragiczny grudzień. Toruń i ostatnie Chełmno. Wszystko to jest Pomorze i całe jest dla mnie bardzo ważne. Najpierw się czuję Kaszubą, potem Pomorzaninem, następnie Polakiem i Europejczykiem. A gdzie nierozerwalnie związana z polityką Warszawa?

– Już kiedy pracowałem w ośrodku badawczo-rozwojowym mającym oddziały w różnych miastach, każdy wyjazd do Warszawy był pewnym problemem psychicznym. Pamiętam, że gdy wracałem wieczorem pociągiem do Torunia, przyjeżdżałem na dworzec, wsiadałem w tramwaj „czwórkę”, czułem ogromną ulgę, że jestem u siebie. Skala toruńska była i jest dla mnie właściwa. Warszawa to moloch, zawsze, jak tylko mogłem, uciekałem z niej. Na Kaszuby?

– Jako Polak czuję się bogatszy, bo jestem Kaszubą. Niewielu Polaków może się wykazać, że ma jeszcze taki komponent źródłowy. AKaszubi przeżywają swój złoty czas, kilkanaście tysięcy dzieci uczy się kaszubskiego, rozkwita literatura, wiele osób się przyznaje do kaszubskich korzeni, np. świetna aktorka Danuta Stenka. To chyba moda na odrębność.

– Reakcją na globalizację jest to, że lu dzie sta ra ją się orga ni zować w węższych grupach, wydobywają swoją pierwotną identyfikację, tożsamość i czynią z nich wartość. Chichot historii Powiedział pan: jestem Kaszubą, Pomorzaninem, Polakiem, a gdzie w tym wszystkim jest Kujawsko-Pomorskie?

W pana karierze politycznej te podziały zatoczyły koło. Pod koniec lat 90. ubiegłego wieku tworzył pan województwo, walczył o jego dwustołeczność, a w ostatnim dniu pracy w Senacie znów wrócił pan do tego tematu, bo głosowana była poprawka dotycząca przyszłych metropolii.

– Nie da się ukryć – to jest chichot historii, który świadczy o tym, jak poważ ne są na pię cia mię dzy Toruniem i Bydgoszczą i jak utrudniają współpracę. Mnóstwo energii tracimy niepotrzebnie, a moglibyśmy ją skierować na inicjatywy służące rozwojowi. Przez prawie 20 lat je steś my ra zem, a tak naprawdę nie nauczyliśmy się z tego korzystać. Trudno się z tym uporać, bo jest na to przyzwolenie społecz ne. To kwe stia pro pa gan dy, pewnych mitów. Może stworzyć bezstronną komisję, która mogłaby je obalić?

– Oczywiście, przydałoby się powołać grupę autorytetów, stworzyć międzyuczelniany ośrodek badań me tro po li tal nych. To jest spe cy ficzna sytuacja, nigdzie indziej takiej nie ma, żeby dwa tak bliskie sobie miasta nie wykorzystywały potencjału, efektu synergii. Potrzebujemy analiz, zadających kłam różnym mi tom i w To ru niu, i w Bydgosz czy. Że by uni k nąć za rzu tów o stronniczość, może je przygotować ośrodek zewnętrzny. Poznański uniwersytet ma świetną opinię. Tamtejsi naukowcy zrobili analizę swojej metropolii i byli nawet chętni, żeby się zaangażować tutaj i gwarantować bezstronność opinii. Tego typu analizy mogłyby ostudzić pewną zapalczywość i zafałszowanie obrazu.

Jan Wyrowiński

Nie ma pan recepty na pogodzenie Bydgoszczy i Torunia.

– I z dużym bólem o tym myślę... Wzorzec patriotyzmu Odchodzi pan z polityki. Nie będzie panu żal? Senat to nie tylko pieniądze, ale i prestiż.

– Zawsze miałem zasadę, żeby nie ubiegać się o żadne funkcje. Jak cię będą potrzebować, to cię znajdą. To się naprawdę idealnie sprawdza i powoduje, że człowiek ma najmniej wrogów. Poza tym mam nadzieję, że jeszcze trochę pożyję... ... też mam taką nadzieję. Zapytam inaczej. Całe życie był pan aktywny. Nie boi się pan emerytury?

– To rzeczywiście jakaś nowa jakość. Ale trzeba mieć świadomość tego, o czym mówi psalmista: „Miarą naszego życia jest lat siedemdziesiąt, osiemdziesiąt, gdy jesteśmy mocni” (Ps. 90,10). Do siedemdziesiątki trochę panu brakuje.

– Ale biblijna miara już się zbliża. Czy będę mocny, to się okaże. Należę do szczęśliwego pokolenia. Na własne oczy widziałem, jak Polska odzysku je wol ność, nie po dleg łość. Współuczestniczyłem w tym, a to się rzadko zdarza, to jest ogromna satysfakcja i tego nikt mi nie odbierze. To jest coś, czego wielu pokoleniom Polaków nie było dane przeżyć. Skoro nawiązał pan do Biblii, aż chciałoby się powiedzieć za św. Pawłem: „W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem”.

– Tak, biblijne nawiązania są ważne, to dla mnie fundament wszystkiego. Ajeśli chodzi omoją emeryturę, mam jeszcze parę zaangażowań publicznych. Jest pan m.in. w radzie Fundacji gen. Elżbiety Zawackiej.

– W jej zarządzie pracują znakomite panie, więc rada nie musi się wiele wysilać. One kipią energią, inicjatywą, taka patronka zobowiązuje. Gen. Zawacka była jedną z najważniejszych osób w moim życiu. Dziękuję Bogu, że ją poznałem, bo to był wzorzec patriotyzmu. Rzadko spotyka się człowieka tak oddanego Polsce i jej sprawom. Człowie ka tak skromnego, który nie czyni dla siebie użytku z patriotyzmu. Wyjątkowa postać i niedościgniony ideał. Zawodowo, gdyby pan chciał, pewnie by się pan nie nudził. A prywatne plany?

– Jestem dosyć częstym klientem toruńskich księgarń, a mam w tej chwili może 5 proc. przeczytanych książek, które kupiłem. Czyta pan na urządzeniach elektronicznych?

– Nie, akurat jeżeli chodzi o książki, nie uznaję elektroniki. To nie ten klimat. Mam dużo do przeczytania, a nie wiem, czy po tamtej stronie będzie można czytać papierowe książki. Muszę się więc spieszyć. W Toruniu do końca Zostaje pan w Toruniu?

– Oczywiście, tutaj mam grób żony, a to jest coś, co wiąże człowieka

Urodził się 27 sierpnia 1947 r. w Brusach na Kaszubach. Jest absolwentem Politechniki Gdańskiej. Od 1971 do 1992 r. pracował w Resor towym Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Automatyki „Chemoautomatyka” przy Elanie. W latach 70. jako działacz Klubu Inteligencji Katolickiej zaangażował się w działalność opozycji demokratycznej. W 1981 r. współtworzył toruńską „Solidarność”, był działaczem podziemia i redaktorem prasy niezależnej. Internowany w stanie wojennym. W Sejmie zasiadał w latach 1989-2001, najpierw jako poseł Komitetu Obywatelskiego, później Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Szefował też ugrupowaniu w Toruniu. W 2002 r. wystąpił z partii, kandydował na prezydenta Torunia, przegrał z Michałem Zaleskim w drugiej turze różnicą 810 głosów. Rok później przystąpił do Platformy Obywatelskiej, a w 2005 r. wrócił na dwa lata do Sejmu. Od 2007 r. był senatorem, a od 2011 r. wicemarszałkiem izby wyższej. Od 1981 r. jest członkiem Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego.

do końca. Mamy miejsce na cmentarzu, w kwaterze ewangelickiej, niedaleko pani generał. Także tutaj jestem zakotwiczony do końca. Myślałem, że teraz zacznie pan podróżować, zwiedzać świat.

– To być może tylko mój przypadek, ale coraz lepiej się czuję tam, gdzie się urodziłem, w moich rodzinnych Brusach na południu Kaszub. Ich niepowtarzalne piękno odkrywam po raz kolejny, już ostatni, ale to jest dla mnie cały świat. Jest pan grzybiarzem.

– Grzyby, przyroda to nieodłączny element południowych Kaszub. Często tam goszczę. Tam mieszka moja młodsza córka z mężem. Czego pan żałuje ze swojej 26-letniej kariery?

– Żałuję, że nie zostałem prezydentem Torunia. Tak zdecydowali mieszkańcy. O taką demokrację pan walczył.

– Niewiele zabrakło, ale wiem, że nie chodzi panu o taki żal. Politycy mówią, że udało im się zmienić Polskę, pobudować most, a pan zawsze opowiada o sprawach niby niewielkich, ale ważnych dla zwykłych ludzi.

– Bo to daje najwięcej satysfakcji – te kilkadziesiąt spraw osobistych, które udało się załatwić. Ktoś mógł wyjechać na operację do USA albo przenieść się z jednego garnizonu do drugiego, bo rodzina została na drugim końcu Polski. Ale zawsze starałem się oddzielać prywatę od spraw publicznych. Niektórzy członkowie rodziny zarzucali mi, że nic nie załatwię, nie pomogę. To niekiedy jest bardzo trudne, strasznie grząski grunt. ROZMAWIAŁ MARCIN BEHRENDT

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

KUJAWSKO-POMORSKIE. REGION NIEOGRANICZONYCH MOŻLIWOŚCI

SKOK CYWILIZACYJNY

Podziwiają nasz entuzjazm ich entuzjazm wśród pracowników. Widzą młody dynamiczny zespół. Dla porównania: w Atos w Niemczech pracują ludzie średnio w wieku 5060 lat. Nasi pracownicy są młodzi, głodni wiedzy, nastawieni na rozwój.

MATERIAŁY PRASOWE

Niemców zachwyca młody bydgoski zespół, Anglicy nie mogą uwierzyć, że aż tyle się w mieście buduje, a Holendrów zatyka, gdy oglądają widok z okna.

Dużo kobiet pracuje w pana firmie?

– Ostatnio robiłem podsumowanie i statystyki pozytywnie mnie zaskoczyły. Aż 39 proc. załogi to panie. Policzyłem też, że obecnie na urlopie macierzyńskim mamy 100 kobiet.

ROZMOWA Z MACIEJEM RUSZKIEWICZEM ALEKSANDRA LEWIŃSKA : Ilu pra-

I nie narzeka pan? Mało popularne podejście w polskich firmach.

– Wrócą, będą się dalej rozwijać. Cieszy mnie raczej, że tak dużo kobiet interesuje się IT. Za moich studenckich czasów trzy z setki studentów to były kobiety.

cowników zna pan z imienia?

M A CIEJ R USZ KIE WICZ : Może co

dziesiątego. A jak było na początku?

– Gdy zacząłem pracować w Atos? Załoga liczyła około setki osób, a firma działała w Bydgoszczy dopiero kilka lat. Atos nad Brdą był wówczas organizacją satelicką Atos Origin w Holandii. Skupiał się na małym obszarze działalności, na modelu kopiującym wzorce holenderskie. Satelicki oddział bez jasnej strategii rozwo ju. Mo im za da niem by ło przekształcić model działania do formatu dzisiejszego, bardziej globalnego. Usamodzielnić. W strukturach korporacji ciągle byliśmy nieznani.

Co pan studiował?

– Automatykę przemysłową na Wydziale Elektronicznym Politechniki Gdańskiej. Miało to coś wspólnego ze współczesną informatyką?

– To była druga połowa lat 80. Inny świat. Pracowaliśmy na komputerach RIAD. Jestem tylko 10 lat młodsza, a nie widziałam takich na oczy. Maciej Ruszkiewicz

A dziś?

– Dziś bydgoski oddział jest drugim po Indiach największym na świecie Global Delivery Center. Duma?

– I odpowiedzialność, i stres. W porównaniu z grudniem 2007 r. – mamy 25-krotny rozwój. To daje satysfakcję. Ale jest druga strona medalu: mamy klientów na całym świecie. Od naszych serwisów zależy funkcjonowanie całej organizacji. Każdy błąd po naszej stronie odbiłby się „globalnym echem”. Bez względu na okoliczności musimy pozostać niezawodni. Ciągłe mierzymy się też z korporacyjnymi oczekiwaniami co do podnoszenia naszej efektywności. A o pracowników z branży IT coraz trudniej. Szczególnie jeśli chce się co roku kilkuset nowych.

– Duża część nowych pracowników to kandydaci spoza Bydgoszczy. Zatrudniamy też ponad 200 cudzoziemców. Połowa z nich to obywatele Ukrainy. Tańsi?

– Nic a nic. Ale solidnie wykształceni. Niestety, coraz dłużej czekają na pozwolenie na pracę. Rekrutacja na krajowym rynku też jest coraz trudniejsza. Kiedyś konkurowaliśmy opracownika na lokalnym podwórku, zczasem – z całą Polską, w tym z dużymi aglomeracjami jak Warszawa czy Kraków. Dziś w całym kraju obserwujemy niedobór specjalistów IT. Możliwość pracy zdalnej sprawia natomiast, że mamy do czynienia z konkurencją o zasięgu światowym. Największym wyzwaniem jest niezmiennie obsadzenie stanowisk seniorskich. Ludzi z doświadczeniem jest wciąż mało, mimo iż szukamy ich w całym kraju.

Klientów najbardziej cieszy entuzjazm wśród naszych pracowników – są młodzi, głodni wiedzy, nastawieni na rozwój bardzo szczegółową analizę naszych potrzeb i potencjalnych kandydatów. Wybieraliśmy najlepszych i to procentuje do dziś. Obecnie zatrudniamy kilkuset specjalistów IT rocznie, selekcja odbywa się więc w sposób ustandaryzowany. Naturalne więc, że rotacja jest większa. Zmieniły się czasy. Kandydaci są bardziej skłonni do zmiany firmy i bardziej dynamiczni w swoich decyzjach. Dlatego staramy się równoważyć ten trend programami rozwoju w Atos. Zaoferowanie konkretnej ścieżki kariery IT w obrębie struktur Atos jest dla mnie priorytetem. Niemniej wciąż obserwuję, że część osób spoza Bydgoszczy, choć rozpoczyna pracę z entuzjazmem, po kilku miesiącach decyduje się na powrót do rodzinnej miejscowości. Główna przyczyna to brak perspektyw na dobrą pracę dla pozostałych członków rodziny. Przecież bezrobocie w Bydgoszczy spadło niemal do 6 procent.

– Ale rynek jest specyficzny. Jeśli ludzie nie są z branży IT lub produkcji pojazdów szynowych, mają kłopot ze znalezieniem atrakcyjnej posady.

A rotacja duża?

Za to roi się od ofert prostych prac: przy produkcji, w sprzedaży, usługach. Słaby magnes.

– Kiedy zatrudnialiśmy 10 osób rocznie, mogliśmy sobie pozwolić na

– Ale miasto ma inne atuty. Bardzo zyskało w ostatnich latach. Od-

wiedzają nas klienci, gdy startujemy w przetargach. Przyjeżdżają do miasta, którego nazwy nie potrafią wymówić. Wyjeżdżają zachwyceni. Czym?

– Są pod wrażeniem dobrze zorganizowanej przestrzeni, otoczenia firmy, działającej w dużym Biznes Parku. Zwracają uwagę na rzeczy, które dla nas są standardem. Jeden z Holendrów był zachwycony, że w Bydgoszczy z okna domu czy hotelu widać drzewa, park. U nich – za oknem jest ściana. Anglicy nie mogą się nadziwić, że tyle się u nas buduje. Śmieją się, że u nich w całym kraju nie buduje się jednocześnie tyle, co w samej Bydgoszczy. Niemcy z kolei lubią przyjeżdżać koleją. Dlatego tak mnie cieszy nowy bydgoski dworzec. W ilu językach pan mówi?

– W trzech. Miałem to szczęście, że już od czwartej klasy szkoły podstawowej uczyłem się angielskiego. Podczas studiów wyjechałem na semestr do Technische Fachochschule w Berlinie, gdzie podszkoliłem niemiecki. Francuskiego uczyłem się przez trzy lata już w dorosłym życiu. Dużo pan podróżuje służbowo?

– Ra czej je stem na miej scu. To klienci do nas przyjeżdżają, bo chcą zobaczyć, kto i w jakich warunkach dla nich pracuje. Najbardziej cieszy

– Komputery wielkości pokoju. Uczyłem się ich obsługi na pierwszym roku studiów. Gdy zacząłem następny, te komputery już wyszły z obiegu. Ciekawe doświadczenie (śmiech). Ja kaś me cha ni ka w tym już by ła. Dziurki, czytnik do dziurek. Potem weszły normalne komputery. Ale szczerze przyznam, że to nie one są moim hobby, ale... pociągi. To skąd taki wybór studiów?

– Planowałem studiować automatykę sterowania ruchem kolejowym, ale nabór był co dwa lata. Nie chciałem tracić czasu, poszedłem na automatykę przemysłową. Projektowanie robotów, sterowanie robotami – to też wydawało się dość ciekawe. I dobrze rokujące, jeśli chodzi o szanse na rynku pracy.

– Może dziś. Wtedy absolutnie nie. To był największy problem związany z tym kierunkiem: nie było po nim żadnej pracy. Wróciłem po studiach do Bydgoszczy, bo wydawało mi się, że jeśli mam jakiekolwiek szanse na etat, to tu. W Gdańsku była tylko jedna firma z branży elektronicznej, produkująca telewizory. W Bydgoszczy działał koncern AT&T, obecny Alcatel. Wtedy właśnie kupił Telfę. Skorzystałem z propozycji pracy tam. Był maj 1993 r. Zaczynałem na stanowisku wsparcia klienta. Niemal od ra zu wy je cha łem na sze ścio mie sięczne szkolenie do Holandii. To była nauka połączona z pracą. Byłem człon kiem zes po łu, któ ry w Bydgoszczy dopiero miał powstać i funkcjonować na tych samych zasadach. W Alcatelu był pan 14 lat.

– Przeszedłem do działu rozwoju, w którym tworzyliśmy nowe oprogramowanie, w 2000 r. poszedłem w kierunku zarządzania. Przez trzy ostatnie lata od zera stworzyłem zespół zajmujący się oprogramowaniem sieciowym. Gdy odchodziłem, liczył 70 osób.

Atos To firma międzynarodowa z rocznymi przychodami na poziomie 11 mld euro. W 72 krajach zatrudnia 93 tys. pracowników, w Polsce 4 tys. w siedmiu miastach – w Bydgoszczy najwięcej. Obsługuje informatycznie duże międzynarodowe firmy, głównie z sektora publicznego, finansowego, telekomunikacyjnego. Ma m.in. kontrakt z MKOl – odpowiada za rozwój i utrzymanie całej infrastruktury IT igrzysk olimpijskich i paraolimpijskich.

Ten sukces pozwolił uwierzyć, że z maleńkiego satelickiego oddziału Atos stworzy pan oddział o globalnym zasięgu?

– Pracowałem kilka lat wR&D. Wtamtych czasach dość łatwo się rekrutowało. Ludzie na rynku się pojawiali, koszty osobowe spadały. Miałem poczucie, że to jest możliwe. Marzyłem, że firma pod moim zarządem rozwinie skrzydła i zatrudnimy nawet 500 osób. Przez pierwsze dwa lata przyjmowaliśmy po 20, 30 osób rocznie. Największego skoku Atos dokonał w 2009 r.

– Jeździliśmy po różnych oddziałach Atos iprzedstawialiśmy potencjał miasta. Wpraszaliśmy się na spotkania w Holandii, Niemczech, Francji. Pierwsi z rewizytą przyjechali Anglicy, potem Francuzi. Początkowo nic z tych kontaktów nie wynikało, procentowały po czasie. Pierwsze kontrakty podpisaliśmy zHolendrami iAnglikami. Potem ruszył efekt kuli śnieżnej. Bo byliśmy tańsi.

– To po pierwsze. Na niektórych stanowiskach – czterokrotnie tańsi. Dziś wybierają nas też ze względu na cenę?

– Dużo rzadziej niż kiedyś. Są już tańsi od nas. To czym wygrywamy?

– Jakością. Jakością dostarczanych usług. Ważna jest też bliskość kulturowa. Klienci doceniają też innowacyjność polskich pracowników. To ma związek z jakością wykształcenia?

– Absolwenci lokalnych uczelni mają rzeczywiście coraz większą wiedzę o programowaniu, ale coraz mniej wiedzą o świecie. O tym, co się dzieje, o obyczajowości. Nie mają szerokich horyzontów myślowych. Efekt? Absolwent podobny do tych, którzy 10 lat temu dominowali w Stanach Zjednoczonych: świetnie znających się na swojej wąskiej dziedzinie, ale na niczym innym już nie. To ogranicza kreatywność. Dużą ambicją Atos w Polsce jest pokazanie szerszej perspektywy i biznesowej, i kulturowej dla młodych ludzi. Pana dzieci pójdą w ślady ojca?

– Córka zdaje maturę w tym roku, jest zainteresowana medycyną, może dlatego, że żona jest lekarzem. Syn, szóstoklasista, na razie ma bardzo szerokie zainteresowania. A wirtualne światy – dla obojga – póki co są mało pociągające. ROZMAWIAŁA ALEKSANDRA LEWIŃSKA MACIEJ RUSZKIEWICZ Dyrektor Managed Services Global Delivery Center bydgoskiego oddziału firmy Atos w Polsce. Urodził się w Bydgoszczy. Ma 46 lat.

wyborcza.pl

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

kg cukru pod różnymi postaciami zjadł od urodzenia przeciętny pierwszoklasista

PROFILAKTYKA NA CO DZIEŃ Nie ma szans, aby otyła matka czy ojciec skutecznie namówili dziecko do odstawienia pączków i do codziennego ruchu. Cała rodzina musi zmienić nawyki

W nowym szpitalu chore dzieci, ich matki i ojcowie są świadkami cywilizacyjnego skoku.

TYMON MARKOWSKI

Lekarz pod rękę z rodzicem Nowy dziecięcy Bu dowa Wo je wódz kie go Szpi ta la Dzie cię ce go w Byd gosz czy zakoń czy ła się w li sto pa dzie 2014 r. Szpi tal z 216 łóż ka mi dla pacjen tów i 60 dla ro dzi ców chorych dzieci został wyposażony w nowo czes ny sprzęt. Inwe sty cja kosz to wa ła po nad 155 mln zł i by ło to naj bar dziej spek ta ku lar ne przed sięw zię cie tzw. me dycz ne go pa kie tu stu le cia, któ ry re a li zu je mar szał kow ska spół ka Ku jaw skoPo mor skie Inwe sty cje Medyczne.

ROZMOWA Z DANUTĄ KURYLAK A LEK SAN DRA L E WIŃ SKA : Rodzic w szpitalu dziecięcym to zło konieczne?

D A NU TA KU RY LAK : Dlaczego? To

wymarzony partner przy leczeniu dziecka. Nawet rodzic tak przejęty, że puszczają mu nerwy?

– Rodzice, dzięki dostępowi do internetu są dziś dużo bardziej świadomi zdrowia dziecka, choroby i metod jej leczenia niż dawniej. Chcą być pełnoprawnymi członkami zespołu lekarskiego. I nie ma w tym nic złego. Ten potencjał należy wykorzystać. Mądry lekarz zrobi wszystko, by ich wiedzę wpleść w skuteczną pielęgnację dziecka. Matka czy ojciec, znający wszystkie szczegóły choroby dziecka, to potężne narzędzie w jego rękach. To dlaczego o szpitalach dziecięcych i o tym, jak traktowani są w nich rodzice, krążą legendy?

– Bo podejście do nich i do relacji doktor – pielęgniarka – rodzic zmieniało się przez lata. Pracuję tu od 1984 r. Pamiętam czasy, gdy rodzic mógł tylko w wyznaczonych godzinach pojawić się w szpitalu i popatrzeć na swoje dziecko przez szybę. Niewyobrażalne.

– Brutalne i nieludzkie. Byłam młodym lekarzem, patrzyłam na to z bólem serca. Umierające dziecko, które matka ogląda przez szybę. Buntowaliśmy się przeciwko tym zasadom, ale niewiele mieliśmy do powiedzenia. Sztywne godziny odwiedzin, lekarz dostępny dla rodziców dwa razy w tygodniu. Widziałam to na własne oczy. Dlatego bardziej doceniam prawa, jakie dzisiaj mają matki i ojcowie. Młodym rodzicom wydają się one naturalne. Podobnie jak świetne warunki.

– Są dopiero od niedawna. Od kilkunastu miesięcy pacjenci mają zapewnione godne warunki i bezpieczeństwo. Wcześniej bezpiecznie nie było?

– Warunki nie przystawały do dzisiejszych czasów. Działaliśmy w powojennym budynku, niespełniającym współczesnych standardów. Jakich?

– Na przykład nie mieliśmy możliwości izolacji pacjentów. Sale były nawet siedmioosobowe, a w każdym oddziale – tylko jedna izolatka, zaledwie trzy węzły sanitarne. Dziś są cztery izolatki na każdym oddziale, każda sala chorych ma własną łazienkę. Mamy rozbudowany blok operacyjny, sale przygotowawcze przed zabiegami operacyjnymi, salę wybudzeń, a w oddziałach zabiegowych sale pooperacyjne. Oddział intensywnej terapii będzie, po ostatecznym doposażeniu, o cztery łóżka większy,

Doktor Danuta Kurylak

niż dotąd. To wszystko zapewnia dużo większe bezpieczeństwo niż przed wybudowaniem nowego szpitala. Aż trudno sobie wyobrazić, jak szpital przedtem funkcjonował.

– Lekarz musiał niejednokrotnie improwizować. Ściskaliśmy pacjentów w jed nej sa li wie lo o so bowej, w drugiej – organizowaliśmy izolatkę. Staraliśmy się, by pacjenci ponosili jak najmniejsze koszty. To było trudne i dla pacjenta, i dla personelu, który przecież miał świadomość, że nie jest tak, jak powinno być. Opowiedzmy, jak jest dziś.

– Pod względem infrastruktury i wyposażenia jesteśmy w krajowej czo łówce. To je den z kil ku nowo czesnych szpitali dziecięcych w kraju, obok m.in. Cen trum Zdrowia Dziecka czy szpitala wrocławskiego. Nasz jako jedyny z nowych jest wybudowany w całości od podstaw. Pacjenci leżą w maksymalnie trzyosobowych salach z łazienkami. Na każdym oddziale jest odcinek niemowlęcy, oddzielony śluzą, wyposażony w ogrzewane przewijaki, wanienkę do kąpieli. Wcześniej niemowlęta były w salach czterołóżkowych, nieoddzielonych od innych pokoi dla chorych. Teraz mamy nowoczesne gabinety zabiegowe, oddzielne dla niemowląt, oddzielne dla starszych. Wcześniej nie było windy. Budynki były porozrzucane. Dzieci czasem musiały iść przez podwórko na badania diagnostyczne czy do gabinetu zabiegowego. Część przychodni by ła roz rzu co na po mie ście, dziś wszystko jest w jednym kompleksie. Są nawet ogrody na dachach.

– A na nich place zabaw, ze ścianką wspinaczkową, huśtawkami, karuzelami. Przy każdym oddziale jest klasa lekcyjna i świetlica, w której dzieci mogą się pobawić, poczytać, czy pograć w planszówki, a rodzice – rozsiąść na kanapie, wypić kawę czy herbatę. Wcześniej funkcję świetlicy pełniły właściwie zaułki na korytarzach. W każdym oddziale jest kuchnia, która rozdziela posiłki dla pacjen-

tów. Każde dziecko wybiera spośród dwóch zestawów dań. Są tam też podgrzewacze do mleka i herbatek. Uruchomiliśmy restaurację dla rodziców, w któ rej wybie ra ją da nia z pły ty szwedzkiej. Wkrótce będzie bufet ze zdrowymi przekąskami i mała kawiarenka. Poprawił się komfort pacjentów i rodziców. I warunki pracy personelu.

– Wcześniejsze warunki powodowały dodatkowy stres, lekarz musiał dzielić uwagę między czynnościami ulokowania chorego w oddziale i jego leczeniem. Było więcej sytuacji konfliktowych z rodzicami. Dziś się o to nie martwimy. Mamy nawet osobne pokoje konsultacyjne, w których możemy rodzica przyjąć, porozmawiać o diagnozie i leczeniu dziecka. I jest więcej sprzętu.

– Szpital wzbogacił się o rezonans magnetyczny i tomografię komputerową, wcześniej woziliśmy chorych do innych szpitali. Dziś leczymy ich od początku do końca, kompleksowo. Przyjmujemy malucha z bólem brzucha, diagnozujemy. Gdy trzeba, operujemy. Wcześniej nie mieliśmy tak specjalistycznego sprzętu do diagnostyki ani oddziału chirurgii dziecięcej. Wysyłaliśmy chorego karetką do innego szpitala, jeśli operacja nie była konieczna – wracał do nas. Koszmar.

– Funkcjonowaliśmy tak 50 lat. Mimo to szpital miał markę.

– Zapracowała na nią załoga. Zawsze pracowali tu specjaliści, dbający przede wszystkim o dobro pacjenta. Do dziś największym atutem szpitala jest zespół medyczny: lekarze, pielęgniarki, laboranci, psycholodzy, logopedzi, dietetycy. On jest najważniejszy, infrastruktura i wyposażenie są na drugim miejscu. Przed rozbudową też mieliśmy renomę, trafiały do nas najtrudniejsze przypadki. Ale spectrum działalności i możliwości było węższe. Rocznie hospitalizowaliśmy 8,5 tys. pacjentów. Teraz możemy przyjąć 15 tys. W poradniach leczyliśmy ok. 70-75 tys. osób rocznie. Dziś około 110 tys.

Jak zmiany przyjęli pacjenci?

– Niektórych, z przewlekłymi chorobami, leczymy od dekad. Oni, i ich rodzice, najbardziej doceniają zmiany. Nastolatki z mukowiscydozą, które trafiły do nas jako niemowlęta, mówią o salach dla chorych, że są jak pokoje w hotelu pięciogwiazdkowym. One, ich matki i ojcowie są świadkami skoku cywilizacyjnego. Do jednej z waszych poradni od dekady trafiają dzieci z nadwagą i otyłością, które skutecznie odchudzacie. Zaczęło się od programu dla całego województwa. Odchudziła pani ok. 3 tys. dzieci.

– Co dziesiąty nie schudł, bo nie zastosował się do żadnych zaleceń. Pozostali tracili średnio miesięcznie 1,2 kg. Ich rodzice też chudli. Wszystkie me to dy, któ re sto sowa liś my u dzieci, z powodzeniem można zastosować u dorosłych. To najzdrowszy model odchudzania. Dorośli chudli tak samo szybko?

– Szybciej. Średnio 2 kg miesięcznie. Nie ma przecież szans, aby otyła matka czy ojciec skutecznie namówili dziecko do odstawienia pączków i do codziennego ruchu. Cała rodzina musi zmienić nawyki. Najpoważniejsze błędy w diecie?

– Nieregularne, łapczywe jedzenie, duże spożycie cukrów i tłuszczów. Przeciętny pierwszoklasista od urodzenia zjadł pod różnymi postaciami 84kg cukru. Wielu jest zwyczajnie uzależnionych od słodyczy. Uzależnionych?

– To takie samo uzależnienie jak od tytoniu lub alkoholu. Statystyczny Polak co miesiąc zjada kilogram cukru. Statystycy GUS nie podają, ile z tego cukru przypada na dzieci, ale wystarczy poczytać etykiety tego, co dzieci jedzą, by wiedzieć, że dużo: w dietetycznych płatkach śniadaniowych ponad 30 gramów w każdych 100 gramach, w serku homogenizowanym 12 gramów. Jest na to terapia odwykowa?

– Jedyną jest regularność posiłków: trzy główne i dwie przekąski. Bo to jest tak: po zjedzeniu batonika

wzrasta poziom cukru we krwi i organizm natychmiast wydziela insulinę, by go obniżyć. I za chwilę znów robimy się głodni, źle się czujemy i najpewniej znów dostarczymy sobie węglowodanów, bo to najprostsza metoda na zaspokojenie głodu i poprawę samopoczucia. A kiedy jemy regularnie, poziom cukru utrzymuje się na stałym poziomie. Nie ma skoków, nie ma więc poczucia, że muszę szybko zjeść coś słodkiego. Podstawowe zasady odchudzania?

– Otyłość to nie wyłącznie defekt estetyczny, tak jak to postrzegają pacjenci. To choroba. U otyłych o 33 proc. wzrasta ryzyko astmy oskrzelowej, o 200 proc. ryzyko stwardnienia rozsianego, o 10 proc. – nowotworów, o 50 proc. cukrzycy, o 150 proc. nadciśnienia tętniczego. Odchudzanie nie polega na głodzeniu się. Trzeba to potraktować jako pracę nad sobą, ale też jako spełnianie swojego marzenia. To wymaga czasu. I uwagi. Trzeba poświęcić sobie więcej troski. Patrzeć, co się je, w jakich proporcjach, zadbać o ruch. Bardzo ważna jest motywacja. O ile młodzież powyżej 12. roku motywuje troska owizerunek, chce być atrakcyjna, to trudniej znaleźć motywację dla młodszych dzieci. Tolerancja wśród dzieci dla otyłych rówieśników w ostatnich latach wzrosła. Trzeba szukać innych pobudek, np. chęci odzyskania sprawności fizycznej, wyeliminowania zmęczenia podczas wysiłku fizycznego. ROZMAWIAŁA ALEKSANDRA LEWIŃSKA DANUTA KURYLAK Pediatra, zastępca dyrektora ds. lecznictwa Wojewódzkiego Szpitala Dziecięcego w Bydgoszczy. W latach 2006-11 koordynowała Regionalny Program Zwalczania Otyłości u Dzieci i Młodzieży. W ciągu sześciu lat specjaliści od chorób metabolicznych, dietetycy, psychologowie, rehabilitanci ze szpitala dziecięcego zajęli się ponad 3,5 tys. dzieci. Statystycznie każde dziecko chudło średnio 1,2 kg w ciągu miesiąca. Rekordzista, 16-latek, zrzucił w ciągu dwóch lat 30 kg.

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

KUJAWSKO-POMORSKIE. REGION NIEOGRANICZONYCH MOŻLIWOŚCI

GĘSINA KUJAWSKO-POMORSKA

Gęś – ptak szanowany i ceniony

Polska biała gęś z Kołudy, zwana też owsianą

Gęsi nigdy nie były pospolitym ptactwem. Pasztety, przetwory z gęsi czy wędzone piersi zawsze znajdowały się na wyższej półce, zawsze były produktami odświętnymi. ROZMOWA Z GRAŻYNĄ SZELĄGOWSKĄ ŻANETA KOPCZYŃSKA: Nasz region nie kryje przed panią żadnych niespodzianek, jeśli chodzi o tradycyjne przysmaki, znane od pokoleń. Jak więc pani ocenia pomysł, by sztandarowym rarytasem, z którym powinno kojarzyć się województwo kujawsko-pomorskie, była gęsina? GRAŻYNA SZELĄGOWSKA, ETNOGRAF Z MUZEUM ETNOGRAFICZNEGO W TORUNIU: Pomysł

trafiony na pewno, dobry na pewno. Trzeba jednak pamiętać, że gęś jest obecna nie tylko w tradycji Kujawsko-Pomorskiego. Także Wielkopolska iwojewództwo pomorskie bardzo promują gęsinę – tam również to ptactwo hodowano i jedzono. Z chęcią wracamy do produktów ipotraw, które mają lokalny rodowód, nic więc dziwnego, że niemal każde województwo szuka jakiegoś tematu kulinarnego, wokół którego może się promować. My mamy też świetne śliwki i przetwory z nich, ale suszonymi owocami i powidłami może się również pochwalić Sandomierszczyzna,

gdzie sadownictwo było icały czas jest bardzo rozpowszechnione. Trudno postawić na coś, co występuje tylko i wyłącznie u nas, jest na tyle oryginalne, ale też powszechne, że mogłoby stać się naszym rozpoznawalnym znakiem. Można by spróbować promować także kaczkę, która na Pomorzu i Kujawach była bardzo popularna i często jadano ją na uroczystych obiadach oraz podczas świąt. Zresztą tak jest do dziś – proszę przejść się na rynek przy Chełmińskiej w Toruniu, a bez problemu dostanie pani patroszoną kaczkę i krew na czerninę. Dobrze jednak, że postawiliśmy na gęś, a nie przeszczepialiśmy jakiegoś obcego elementu naszej lokalnej kulturze. To, co się wostatnich latach dzieje wokół gęsiny, jest niewątpliwie bardzo ciekawe. Wystarczyło kilka lat, by gęś odkryć na nowo. Dziś to niemal luksusowe mięso spożywane w specjalnych okolicznościach. Z wiejskiej zagrody dostała się na stoły w najlepszych restauracjach oraz na świąteczne obiady w rodzinnym gronie.

– Gęsi nigdy nie były pospolitym ptactwem, a przygotowane z nich potrawy czymś codziennym i zwyczajnym. Takie myślenie ogęsiach jest błędne. Pasztety, przetwory z gęsi, okrasa czy wędzone piersi zawsze znajdowały się na wyższej półce, zawsze były produktami odświętnymi. Gęś była zbyt cennym ptakiem, by traktować ją zwyczajnie. W ogóle powinniśmy zacząć od tego, że na wsi drób, zwłaszcza gęsi i kaczki, był bardzo ceniony. Miał być użyteczny: prze-

Gęsina jest bardzo specyficznym mięsem, w smaku przypomina raczej dziczyznę de wszystkim znosić jaja i dawać piekrze. Łatwo to było spieniężyć i kupić coś, co w gospodarstwie nie było wytwarzane. Trzeba też było przygotować posag córkom, więc na poduchy i pierzyny nie mogło zmarnować się żadne pióro. Gdy gęś gubiła pióra, co jest oczywiście naturalne, każde z nich, zwłaszcza przez najbiedniejszych, zbierano z obejścia, gromadzono, a następnie wykorzystywano. Sam drób jadano sporadycznie – najczęściej w sytuacjach, gdy ktoś w rodzinie zachorował albo gdy zaniemógł ptak i trzeba było go zabić. Zjadanie drobiu nie było opłacalne. Duże, zdrowe i dorodne stadko świadczyło zapewne o prestiżu.

– Oczywiście. Jeśli ktoś we wsi miał bardzo dobrej jakości gęsi, np. młynarzowa czy kowalowa, to żeby dostać od nich jaja – przeznaczone nie do jedzenia, ale by w niedalekiej przyszłości mieć równie dorodne osobniki – trzeba się było sporo wykosztować. Był to szanowany ptak, doceniano jego wartość. Na stole pojawiał się dość rzadko. Dobrą okazją było np. wesele. Duża gęś, którą mogło się najeść sporo biesiadników, też była pewnego rodzaju demonstracją zamożności.

W tradycji ludowej wielu zwierzętom przypisywano specjalne, często magiczne, cechy. Skoro gęś była tak cennym ptakiem, to zapewne również doczekała się wielu wierzeń.

– Wierzono np., że dobrym sposobem na pozbycie się piegów jest dotykanie twarzy młodymi gąskami. Ból gardła miał ustępować po przyłożeniu do szyi gęsiego łajna, które rozcieńczone winem było dobre także na żółtaczkę. Z gęsiej żółci przygotowywano maść na owrzodzone powieki, ana choroby płuc pomóc miało jedzenie gęsich serc. Gęś w ludowych wierzeniach występowała w wielu rolach. Obecna była także w folklorze wiejskim, np. podczas wróżb dziewcząt w wigilię św. Andrzeja, przed Bożym Narodzeniem lub Nowym Rokiem. Zebrała pani kilkadziesiąt tradycyjnych przepisów na gęś, w tym wiele receptur z Kujaw i Pomorza. Jakie wnioski płyną z lektury książki „Stary sposób na gęś”?

– Te przepisy są przede wszystkim dowodem na to, że gęsinę jedzono wwyższych sferach. Myśląc otej książce, zastanawiałam się, czy powtórzyć sytuację zpoprzednią publikacją („Kuchnia zrodowodem. Potrawy iprodukty tradycyjne z województwa kujaw-

sko-pomorskiego”) i postarać się zebrać przepisy wterenie, czy może podejść do zagadnienia zdrugiej strony. Po rozeznaniu postanowiłam sięgnąć do starych książek kucharskich, wktórych znalazłam wiele oryginalnych iróżnorodnych pomysłów na gęsinę. Większość tych wydawnictw była adresowana do wyższych i zamożniejszych warstw, przepisy na gęś również. Nie wszystkich było przecież stać na tego rodzaju przysmaki. Podobne książki kulinarne z przepisami na gęsinę popularne były także w latach 60. i 70. ubiegłego wieku, ale nie miały już takiego wzięcia. Może dlatego, że gęsina jest bardzo specyficznym mięsem, wsmaku przypomina raczej dziczyznę. Iwbrew pozorom jest dość wymagająca. To oczywiście moje zdanie, ale uważam, że aby dobrze przygotować gęś, potrzeba trochę wiedzy kulinarnej i wysiłku. A jak sobie z tym wyzwaniem radzą współczesne gospodynie? Na konkursach kulinarnych, przeglądach i festiwalach miała pani okazję spróbować niejednej potrawy z gęsią w roli głównej.

– Różnicę w dobrym i złym przygotowaniu mięsa, zarówno pieczystego, jak i podrobów, w ogóle wszyst-

1962

to rok rozpoczęcia w Kołudzie prac nad stworzeniem nowego gatunku gęsi

Włoszka z Danii na dobry początek nowego gatunku

Biała gęś z Kołudy znana jest nie tylko w województwie kujawsko-pomorskim, ale też w całym kraju i daleko poza jego granicami. Jej historia zaczęła się ponad pół wieku temu – w 1962 r. do Instytutu Zootechniki w Kołudzie Wielkiej niedaleko Inowrocławia przywieziono 20 białych gąsek włoskich. Nazwa rasy może mylić – ptaki dotarły do Kołudy nie ze słonecznej Italii, ale z Danii. Naukowcy z ośrodka od razu przystąpili do pracy nad stworzeniem nowego gatunku. Zależało im, by nie tylko był jak najlepiej przystosowany do warunków naszego środowiska, ale też był odporny i miał dobrej jakości mięso oraz pierze. Po latach pracy wyodrębniono dwa rody: matczyny W11, charakteryzujący się dużymi walorami reprodukcyjnymi, oraz ojcowski W33 o bardzo dobrym mięsie. W wyniku ich skrzyżowania powstała W31, czyli młoda polska biała gęś z Kołudy, zwana też owsianą. W krótkim czasie mieszaniec został hitem eksportowym polskiej produkcji

kich przetworów z gęsi, wyczuwa się od razu. Najlepszą gęsinę, jaką jadłam, przygotowują panie z Koła Gospodyń Wiejskich Polne Kwiaty z Kościelnej Wsi na Kujawach. Prawdziwe szaleństwo! Potrawy są nie tylko przepyszne, ale również pięknie podane. Panie robią właściwie wszystko i bardzo twórczo podchodzą do tematu: gęś przygotowują na słodko, słono, kwaśno, są pieczenie, pasztety i żołądki w galaretce. Zaskakują mnie za każdym razem. Gęsina jest obecna nie tylko na wystawowych ławach, ale też na rodzinnych obiadach 11 listopada w domach mieszkańców naszego województwa. Taki był jeden z celów akcji „Gęsina na św. Marcina”. Co biskupa z Tours łączy z naszym regionalnym przysmakiem?

– Obchody dnia św. Marcina są nierozerwalnie kojarzone z gęsią, sięgają nawet czasów przedchrześcijańskich, jak zresztą wiele dzisiaj obchodzonych świąt. Pierwotnie było to jesienne święto pogańskie. W tym czasie dokonywano uboju zwierząt hodowlanych, by przygotować zapasy na zimę. W podzięce za zbiory składano bóstwom opiekuńczym ofiary ze zwierząt. Wszystkie te zabiegi miały zapewnić ochronę w nadchodzącym roku. Czas uboju i składania darów wiązał się także z ucztowaniem. Tak jest do dzisiaj w niektórych tradycyjnych plemionach afrykańskich. Kiedy jednak chrześcijaństwo zaczęło się rozprzestrzeniać, wówczas Kościół przejął część z tych zwyczajów. I tak św. Marcin został włączony

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

BYDGOSZCZ

Rarytas na święto Dużym zaskoczeniem była dla mnie informacja, że ponad 90 proc. gęsi na europejskich stołach pochodzi z kołudzkiego ośrodka – mówi Piotr Całbecki, marszałek województwa kujawsko-pomorskiego.

TORUŃ KOŁUDA WIELKA

ROZMOWA Z PIOTREM CAŁBECKIM ŻANETA KOPCZYŃSKA: Od pozwierzęcej. Nie bez powodu: jest odporny na choroby i warunki atmosferyczne, ma tzw. dobre przyrosty, co oznacza, że ptaki karmione głównie owsem nie tyją, bo pokarm nie odkłada się w tłuszcz, a buduje mięśnie. Dzięki temu w mięsie kołudzkich gęsi znajdują się wyłącznie korzystne dla zdrowia kwasy tłuszczowe, dodatkowo jest chwalone za rewelacyjne walory smakowe. Na pochwałę zasługują też puch i pierze – badania w najlepszych światowych laboratoriach potwierdziły najwyższą klasę sprężystości. Na jakości mięsa pierwsi poznali się Niemcy, którzy od lat impor tują na swoje stoły tysiące gęsi. Pierze zaś ma wzięcie także poza Europą – kupują je m.in. Japończycy. KOP

w to świętowanie – wystawne uczty organizowano od tej pory z okazji obchodów jego dnia. 11 listopada dawniej stanowił bardzo ważną datę zarówno wkalendarzu liturgicznym, jak i gospodarskim. Po raz ostatni wypędzano wówczas bydło na pastwiska, kończono prace polowe, rozliczano się ze służbą i zawierano umowy na następny rok. Wyprawiano też świętomarcińskie uczty, na których starano się, by nie zabrakło gęsi. Popularne były przysłowia, np.: „Dzień św. Marcina dużo gęsi zarzyna” lub „Na św. Marcina gęś do komina”. W krajach zachodnioeuropejskich pito też tego dnia młode świętomarcińskie wino, wznosząc toast za to, by gęsi się dobrze chowały. Z czasem obchody poświęcone św. Marcinowi praktykowano coraz rzadziej. Dziś odradzają się, dzień ten zaczęliśmy łączyć z naszym świętem narodowym.

– Pewne elementy obchodów dnia św. Marcina utrzymywały się w Wielkopolsce, gdzie nie zaprzestano wypiekania charakterystycznych rogali z białym makiem. W woj. kujawskopomorskim od kilku lat wracamy do świętowania 11 listopada, ale tak jak pani mówi – łącząc obchody Święta Niepodległości z niektórymi elementami obchodów dnia św. Marcina. W wielu domach na stołach pojawia się gęś, są organizowane różnorodne imprezy, związane najczęściej z popularyzacją potraw i produktów z gęsiego mięsa, zwłaszcza tych tradycyjnych i dawno zapomnianych. ROZMAWIAŁA ŻANETA KOPCZYŃSKA

MIĘSO KOŁUDZKICH GĘSI ZAWIERA wyłącznie korzystne dla zdrowia kwasy tłuszczowe, ma też rewelacyjny smak

JACEK PIOTROWSKI

Gazeta Wyborcza

WOJCIECH KARDAS

wyborcza.pl

mysłu przywrócenia gęsiny na nasze stoły oraz promowania województwa właśnie przez ten regionalny produkt minęło kilka lat. Wystarczająco, by móc ze stanowczością oznajmić, że się udało i wszystkie założenia zostały spełnione? Jest powód do dumy?

Akcja ma też inne niezamierzone chyba konsekwencje: rozbudziła kulinarne ambicje mieszkańców województwa, ale też uznanych szefów kuchni z całego kraju.

Piotr Całbecki

P IOTR C AŁ BEC KI : Tak, zdecy-

dowanie. Wydaje mi się nawet, że sukces przerósł nasze oczekiwania. Kolejny raz okazało się, że pomysły, które rodzą się naturalnie i bez jakiejkolwiek presji, są najlepsze. Wybór gęsiny wcale nie był tak oczywisty. Jej tradycje ma również Wielkopolska i Pomorze, w naszej regionalnej spiżarni nie brakuje produktów, na które również można było postawić.

– Do gęsiny nie trzeba było mnie przekonywać. To była raczej naturalna rzecz. Dopiero jako marszałek odkryłem Kołudę, początkowo nie wierzyłem, że mamy tak genialne miejsce. Dużym zaskoczeniem była dla mnie informacja, że ponad 90 proc. gęsi na europejskich stołach pochodzi z kołudzkiego ośrodka. Fantastyczna sprawa. Ponadto gęsina chyba wszystkim, może z wyjątkiem najmłodszego pokolenia, kojarzy się z czymś oczywistym. Podawano ją na wystawnych obiadach wwielu domach. W naturalny sposób przypomina nam wieś, sielankę, ciepło, przywołuje wspomnienia z dzieciństwa. A z drugiej strony cały czas pozostaje odświętna, wręcz królewska. Połączenie tych skojarzeń było proste, ale w życiu nie przypuszczałem, że będzie miało taką siłę rażenia. Gdziekolwiek nie pojadę, słyszę, widzę, obserwuję, że związek gęsiny i naszego województwa bardzo mocno wrósł w świadomość mieszkańców innych regionów. To był dobry czas na gęsinową akcję. Produkty regionalne wracają do łask, a my możemy się pochwalić wieloma kulinarnymi tradycjami naszego regionu.

– Rzeczywiście, widzimy prawdziwy renesans naszych przysmaków. I wcale mnie to nie dziwi. Mamy kapitalną i przebogatą kuchnię. Przepisy naszych babć są fantastyczne, genialne w swej prostocie. Potrawy nie sprawiają trudności w przygotowaniu, a ponadto świetnie smakują. Jest tylko jeden warunek: produkty muszą być świeże i mieć lokalny rodowód. Mamy teraz jesień, która jest niesamowita. Jest wszystko, czego pra gnie du sza – sezo nowe, zdrowe, dobrej jakości i smaczne surowce spożywcze. Nic, tylko korzystać i bawić się w kuchni. Promocja turystyczna, budowanie z naszym regionem do-

pozostaje czymś niezwykłym. Nie stawia się jej przecież codziennie na stół jak zupy pomidorowej. Jest odświętna i niech taka pozostanie, zjadana w szczególnym czasie i w szczególnym gronie naszej rodziny i przyjaciół. Niech daje poczucie wyjątkowości tego czasu i spotkania.

Nasze święta nie zawsze nas łączą, wykorzystywane są do dzielenia. Tak nie musi być brych skojarzeń, to jedno, ale niejedyne założenie gęsinowej akcji.

– Absolutnie nie. Nie chodzi wyłącznie o przywrócenie gęsi na stoły ani tym bardziej o promowanie naszych kulinariów w kraju. Powiedzenie „gęsina na św. Marcina” było dla mnie odkryciem, dodatkowo sama historia spożywania gęsinowego mięsa w dniu świętego jest niezwykle ciekawa. A tak się niezwykle składa, że tego dnia obchodzimy nasze święto narodowe. Znaleźliśmy analogię z amerykańskim Thanksgiving Day i pomyśleliśmy, że warto spróbować. Zależało nam, by trochę inaczej spojrzeć na 11 listopada – to przecież nie tylko pompatyczny czas oficjalnych uroczystości i ceremonii. Dlatego zaproponowaliśmy, by celebrować ten dzień w rodzinnym gronie, oczywiście z gęsią na stole. Zwróćmy uwagę, że nasze święta nie zawsze nas łączą, lecz często są wykorzystywane do dzielenia. Tak wcale nie musi być. Młode pokolenie widzi zaangażowanie wdomach, przygotowania i uroczysty obiad. Być może inaczej patrzy na to święto, na naszą historię, na wolność. I rozumie, że ojczyźnie można podarować chwile naszej prywatności. To najistotniejsze w całej akcji. I nie takie łatwe do wykonania.

– Tak, stąd wszystkie nasze działania – rozdawanie każdego roku 2 tys. tuszek, by chętni mieli okazję spróbować tego mięsa. Prosimy tylko, by gęś rzeczywiście przyrządzić na obiad 11 listopada. Są konkursy, plebiscyty, w promocję angażuje się wiele różnych środowisk. Gdy zaczynaliśmy, gęś wcale nie była tak łatwo dostępna, kupić ją było trudno, a jak się udało, trzeba było się liczyć ze sporym wydatkiem. Dziś sytuacja bardzo się poprawiła. Gęś nie jest już teraz tak droga, ale wciąż

– Przez myśl by mi nie przeszło, że pomysłów na przyrządzenie gęsiny może być tak wiele. Przygotowują ją wspaniali kucharze, prawdziwi mistrzowie w swoim fachu. Rok temu gotował Karol Okrasa, w tym zaprosiliśmy Magdę Gessler. Gotują też mieszkańcy naszego województwa, którzy dzielą się przepisami na konkursach, przeglądach i festiwalach. Za każdym razem podziwiam ich pomysły i odkrycia. Nie wiem, co jeszcze wymyślą, ale z pewnością nieraz mnie zaskoczą. Znalazł pan swoją ulubioną potrawę z gęsiny? Wygrywa prostota czy oryginalność?

– W moim domu tradycyjna gęś musi być zasypana w majeranku, zasolona, z jabłkami w środku, najlepiej takimi, których nikt nie chce zjeść, bo są tak kwaśne. Gęsina musi spokojnie dojść w piekarniku, a następnie świeża ląduje na stole. Odkrywam też smak podrobów – nie mówię tylko o pasztetach, ale np. żołądkach zapiekanych bądź gotowanych w sosie śmietanowym. Nie odmówię także czerniny, przygotowanej na rosole, z suszonymi śliwkami i jabłkami, w ogóle z owocami. Mistrzostwem świata pozostaje jednak wędzony półgęsek. Sam w sobie jest tak genialny, że wystarczy tylko plasterek położony na chlebie, a można poczuć całą głębię smaków. Gęś jest na prawdę bar dzo wdzięczna – można ją obrabiać na wiele sposobów i wykorzystać każdą część. Nic się nie zmarnuje. Pole cam ro sół na koś ciach z wcześ niej upieczonej i obranej gęsi. Wyciągniemy wówczas esencję smaków. Wkrótce rarytasów z gęsiny i innych lokalnych przysmaków, spróbujemy w restauracji, która będzie serwowała wyłącznie tradycyjne i regionalne dania. Oryginalny lokal zajmie jedną z chat w toruńskim Muzeum Etnograficznym.

– Będzie to nie tylko restauracja na wysokim poziomie i ośrodek promocji naszej kuchni regionalnej, ale też miejsce, w którym chcemy postawić na edukację młodego pokolenia. Ufam, że te funkcje uda się połączyć. Chcemy, aby odbywały się tam warsztaty kulinarne i zajęcia dla młodzieży. Nie chodzi o to, by walczyć z fast fo o da mi, bo to wal ka z wiatrakami. Chcemy nauczyć młodych rozróżniać i doceniać bogactwo smaków. Od wielu kucharzy słyszałem, że często coś nam smakuje bądź nie, bo się nam źle lub dobrze kojarzy. Warto więc dobre kulinarne nawyki wypracować jak najwcześniej. Nie zakazywać, nie zabraniać, ale pokazywać różnorodność i bogactwo smaków. ROZMAWIAŁA ŻANETA KOPCZYŃSKA

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

KUJAWSKO-POMORSKIE. REGION NIEOGRANICZONYCH MOŻLIWOŚCI

NAUKA ŻYCIA BEZ UBIERANIA MASEK

Warsztaty nieograniczonych Prawie takiego jak nasze. ROZMOWA Z MARKIEM FUERSTEM PAWEŁ R ZE KA NOW SKI : Jest rok 1993. Polska po przemianach ustrojowych rusza do wyścigu po dobra i stanowiska. Niepełnosprawnymi mało kto się przejmuje. Dlaczego akurat tobie się chciało?

MAREK FUERST: Mój przypadek za-

czął się jeszcze wcześniej. Nie chcę, żeby to była opowieść rodem ze styropianu, ale wyrzucono mnie ze studiów. By łem na fi lo lo gii pol skiej i przyszło mi szukać pracy. 1989 – rok przełomu?

– Trochę wcześniej, pewnie lata 1987-88. Chciałem być nauczycielem. I to najlepiej – wychowania fizycznego. Dowie dzia ły się o tym od po wied nie „orga ny”. Prak tycz nie wszystkie szkoły dostały telefon z konkretnymi wytycznymi. I gdzie tylko szedłem, nie było akurat żadnego wolnego miejsca. Taki dziwny zbieg okoliczności. Ale udało się.

– Owe „organy” miały pecha. W jednej ze szkół telefon był uszkodzony, nikomu z góry nie udało się tam dodzwonić. To była szkoła specjalna. Prawdziwa szkoła życia – dla dzieci upośledzonych. Poszedłem, porozmawialiśmy, zostałem przyjęty. A gdy telefon naprawiono?

– Był zrobiony następnego dnia. Ktoś dzwonił, ale dyrektorka okazała się bardzo szacownym człowiekiem. Nie zwolniła mnie mimo sugestii. Szkoła specjalna to bardziej przypadek niż twój wybór.

– Dokładnie. Wcale nie planowałem pracować z osobami upośledzonymi umysłowo.

– Mogę uczciwie powiedzieć: do 1989 r. niepełnosprawni intelektualnie praktycznie nie istnieli. Mieli swoje zamknięte szkółki, prawie żadnych zajęć. Siedzieli w domach, więc społeczeństwo ich nie znało. Kiedy 15 lat temu wprowadzaliśmy się do naszego budynku w Toruniu, nie było w dzielnicy jakichś protestów. Natomiast na ścianie wandale napisali „Co tu robicie, głupcy?” i „Wynoście się”. Teraz jesteśmy instytucją znaną w mieście, a w dzielnicy kojarzy nas mnóstwo osób.

– Nie bez powodu. To bardzo prosta sytuacja. Dziś w wielu firmach potrzebny jest człowiek, który spisuje pojawiające się kody. Zamawiałeś kiedyś przez internet bilety do kina? Często.

– Właśnie. Żeby zrobić to elektronicznie, musisz spisać pewien kod. Prosta, ale dla nas strasznie nudna robota. Ale np. autysta będzie doskonały w tego rodzaju zadaniach. Umożliwiamy rozwój, naukę podstawowych elementów komputera tak, by móc np. spisywać owe kody. Na zajęciach opieramy się na programach edukacyjnych. Nie mamy zabaw typu „zabili go i uciekł”. Strzelanki? To nie dla nas. A gdzie pracują uczestnicy warsztatów? McDonald's, KFC, warsztaty mechaniczne, firma sprzątająca, szpital dziecięcy. Ale też np. urząd marszałkowski, agencja rynku rolnego, archiwum miejskie.

– Może, ale to się dzieje naprawdę! Jak?

– Pokażmy to na przykładzie. Przypuśćmy, że mamy wwarsztatach człowieka niepełnosprawnego intelektualnie, który naprawdę świetnie sprząta. Trener zabiera go do przyszłego pracodawcy, wyjaśnia, co będzie jego zadaniem. Najpierw jest etap prób. Niepełnosprawny widzi, czy praca mu się podoba – to bardzo ważne, by sprawiała przyjemność. Nietypowe – na pracę patrzy się zazwyczaj przez pryzmat pieniędzy, a nie zadowolenia.

Zaprzeczenie teorii, że niepełnosprawnego intelektualnie można skierować tylko do sprzątania.

– Z niepełnosprawnymi jest inaczej. Istotne jest to, że nie my decydujemy o ich losie i przyszłości. Oni sami podejmują decyzje. Nasi uczestnicy pracują np. przy porządkach w Wyższej Szkole Filologii Hebrajskiej w Toruniu. Kiedy mamy kolejną osobę, która w tym rokuje, mówimy: „Idź, zobacz. Sprawdź, czy rzeczywiście będzie ci to pasować”. Z jednej strony sam uczestnik widzi, czy ta praca go zadowala. Zdrugiej – patrzy na to też trener, który wszystko ocenia i analizuje. A jeśli 20-latek nie chce czyścić gdzieś podłogi, bo woli siedzieć w domu i oglądać telewizję?

– Tak się nie zdarza. Wśród zdrowych to codzienność.

– Pamiętam właśnie ten pierwszy dzień. Rzecz niebywała, nie wiem właściwie, czy to się w ogóle nadaje do wspomnień. Miałem zacząć pracę w świetlicy. Nieduże pomieszczenie, kilkanaście osób upośledzonych umysłowo. Wchodzę, mówię „dzień dobry”. Dyrektorka mnie przedstawia. Przyglądam się wszystkim. Jeden zniepełnosprawnych spogląda na mnie, uderza się ręką w głowę: „Co się patrzysz, ludzi nie widziałeś?”. Tu była kropka. Wtym momencie wiedziałem wszystko. Jestem wierzący, więc byłem pewny, że Bóg mnie tam skierował nie bez powodu. To moje miejsce.

– A wśród niepełnosprawnych – nie. Człowiek jest istotą stadną. Poza tym Bóg stworzył nas do pracy. Ona z natury jest dla nas bardzo ważna. I tak długo jak w Toruniu istnieją Warsztaty Terapii Zajęciowej, nie spotkaliśmy się z takim przypadkiem, że ktoś wolał być zamknięty w domu niż być z nami.

W Warsztatach Terapii Zajęciowej w Toruniu uczycie ponad 50 niepełnosprawnych intelektualnie codziennego życia – od zwykłych czynności po przygotowanie do pracy. Ćwierć wieku temu wydawało się to niemożliwe.

W warsztatach są zajęcia z obsługi komputera – dla osób, które nie umieją czytać i pisać.

Uczestnicy warsztatów przechodzą w Toruniu niezwykłą drogę – od wręcz odrzuconych po wartościowych pracowników. Historie jak z hollywoodzkich scenariuszy.

Pierwsze wrażenia?

Warsztaty nieograniczonych możliwości

wo – to mu się po prosto opłacało. Ocenił, które efekty są lepsze. I nie chodziło o pieniądze, ale zaangażowanie do powierzanej pracy. Zobaczył, że akurat w tej sytuacji niepełnosprawni pracują lepiej.

MIKOŁAJ KURAS

Niepełnosprawnych intelektualnie uczymy życia.

A były rozczarowania pracą?

– Zdarzało się, że ktoś poszedł iwrócił zprzeświadczeniem, że sprzątanie mu nie odpowiada. I wcale nie dlatego, że chodzi akurat o ten rodzaj pracy. Bardziej o to, że ktoś bliski powiedział: „Ech, będziesz sprzątał”. Tak, jakby to było coś złego. Ciągle jeszcze pokutuje u nas pewna gradacja zawodowa – pan zbierający śmieci jest kimś gorszym niż prezes wielkiej korporacji. A to nieprawda! To brzmi, jakbyś co dzień budował tę świadomość wśród podopiecznych.

– Bo to robię. Nieważne, jaką pracę wykonujesz. Istotne, czy robisz to

Marek Fuerst

dobrze, wkładasz w to serce, angażujesz się. Ktoś podał mi niegdyś bardzo konkretny przykład. Wchodzi klient do McDonalda. Patrzy, a tu brudno, nieposprzątane. Wychodzi, bo w takiej restauracji być po prostu nie chce. Natomiast jest też inna sytuacja – wchodzi do McDonalda, a tu czyściutko, stoły posprzątane. Czyja to zasługa? Prezesa korporacji? Nie. Sprzątaczki. Właśnie taki rodzaj myślenia wprowadzamy na warsztatach. Wypuszczacie niepełnosprawnych na szerokie wody.

– Powiedzmy, że stopniowo rozszerzamy możliwości. Każdy uczestnik, ale też rodzic czy opiekun wie, że jeśli wydarzy się coś złego, coś się nie uda – lądujesz miękko w naszych warsztatowych pieleszach. Jest poduszka bezpieczeństwa. Warsztaty Terapii Zajęciowej mają być trampoliną do samodzielnego życia mimo ograniczeń?

– Tak, mają budować pewność siebie, wytworzyć przeświadczenie, iż mogę być dobrym wydawaczem frytek, pomocnikiem mechanika lub kucharza. Że mogę dobrze sprzątać. Pewne ich niedoskonałości próbujemy przekłuwać w zalety. Kiedy przeciętna sprzątaczka wchodzi do sali, którą ma wyczyścić, patrzy i ocenia: „Podłoga jest w miarę wysprzątana, okna w sumie też nie są najgorsze”. A co zrobi nasz uczestnik, jeśli wie, że ma wysprzątać podłogę? Zrobi to bez zastanowienia.

– A jeśli wie, że ma umyć okna, to je umyje, nie będzie szukał tego skrzydła, gdzie nie trzeba tego robić. Na Wybrzeżu do małego rodzinnego hoteliku zatrudniono niepełnosprawnego. Po kilku miesiącach właściciel rozstał się z dotychczasową obsługą. Na stanowiska porządkowe zatrudnił samych niepełnosprawnych. Działał czysto bizneso-

– Byliśmy kiedyś na wycieczce wRzymie. Wchodzimy do Watykanu. Spotykamy osobę niesprawną intelektualnie – i to w stopniu głębokim. Pracowała, ubrana wstrój papieski, zoficjalną etykietką. Do bazyliki nie wolno wchodzić z wózkiem dziecięcym – za to właśnie była odpowiedzialna. Ta osoba miała wziąć wózek od rodzica, odstawić go wbezpieczne miejsce ipołożyć symbol, np. trójkąt. Drugi dostawał rodzic. Kiedy wychodził, oddawał trójkąt iotrzymywał wózek. Gdybyś widział dumę na twarzy niepełnosprawnego. Właśnie wtedy pomyślałem: „Kurczę blade, to przecież tak można!” Pozostaje tylko kwestia znalezienia miejsca isposobu zagospodarowania człowieka. Ajak będzie pracować, spełni wszystkie swoje potrzeby. Jak każdy znas. W warsztatach kończy się wszystko na tym, że mamy człowieka, o którym sporo wiemy, np. że chce robić konkretną rzecz i jest gotowy pójść do pracy. Potem przechodzi w etap projektu, którym zajmuje się Fundacja na rzecz Osób Niepełnosprawnych Arkadia – zagospodarowanie ludzi, prowadzenie wielu różnego rodzaju zadań. Wspinając się ponad granice Uczysz niepełnosprawnych intelektualnie wspinaczki ściankowej.

– To całkowity przypadek. Chodziłem na ściankę w Toruniu. Kiedy się wspinałem, przechodził tam mój uczestnik, akurat niedaleko robił zmamą zakupy. Pyta mnie: „Marek, a ja mógłbym?”. – Jasne – odpowiedziałem. Ubraliśmy gościa i co się okazało? Że to dla niego frajda, a jednocześnie świetny sposób na rehabilitację.

wyborcza.pl

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

niepełnosprawnych intelektualnie uczy się codziennego życia w Warsztatach Terapii Zajęciowej

WARSZTATY MAJĄ BUDOWAĆ PEWNOŚĆ SIEBIE, wytworzyć u uczestnika przeświadczenie, iż może być dobrym wydawaczem frytek, pomocnikiem mechanika lub kucharza, może dobrze sprzątać

możliwości Dosłowne przełamywanie barier?

– Właśnie! Nie boimy się tego. Porozmawialiśmy z właścicielem Cezarym Modrzejewskim, który od zawsze jest naszym wielkim przyjacielem użyczającym bezpłatnie ścianki. Ruszyliśmy z kopyta. Najpierw dwie osoby, później trzy. Zawsze tylko ci, którzy mają ochotę. Nikogo nie zmuszamy, a jedynie pokazujemy i czekamy na reakcję. Doszło do tego, że stworzyłeś wspinaczkową ligę niepełnosprawnych.

– Na początku były to trzy, cztery drużyny z Torunia. Potem z okolic. Kiedyś dowiedzieli się o naszym pomyśle w Krakowie. Przyjechali na zawody iod razu pomyśleli, żeby podobne robić u siebie. I tak od ośmiu, czy dziesięciu lat wKrakowie jest taka impreza. Niepełnosprawni z Krakowa jeżdżą do Torunia, a ludzie z Torunia – powspinać się w Krakowie. Później dołączył Tarnów. A w tej chwili – tak, nie boję się tego powiedzieć – mamy ligę wspinaczkową niepełnosprawnych. W Polsce wspina się dobrych kilkaset osób, jeśli nie więcej. Wspinaczka niepełnosprawnych na sztucznej ściance jest bezpieczna. To z jednej strony emocje dotyczące naszej psychiki. Choć jesteśmy przywiązani do liny i wiemy, że nic się nie stanie, człowiek znatury może jednak czuć się niepewnie. Z drugiej – jest cel. Trzeba dotrzeć do dzwonka, dotknąć go. Zrobisz to? Masz sukces. Dzięki tym emocjom nasze ciało jeszcze bardziej intensywnie działa. To znakomita forma rehabilitacji. Kiedyś rozpoczynaliśmy zawody na rynku toruńskiej Starówki. Najpierw wspinali się nasi zawodnicy. Później zapraszaliśmy widzów. Okazało się, że pełnosprawni we wspinaczce są gorsi! Więc gdzie tu właściwie ta niepełnosprawność? Poszliśmy dalej. Kilkanaście lat temu wzięliśmy grupę naszych najlepiej wspinających się i pojechaliśmy w Tatry. Klasyczną drogą alpinistyczną – tudzież taternicką – zośmioma niepełnosprawnymi zdobyliśmy Mnicha! W annałach tej góry wśród wielu pełnosprawnych, którzy tam dotarli, jest ósemka naszych podopiecznych. To sukces pokazujący im, że są tacy sami jak otoczenie. Ba, nawet lepsi! Bo ilu ludzi w Polsce było na Mnichu? A im się udało. A piłka nożna? Siatkówka, bilard, kręgle? Uczysz też tego. Jak się buduje drużynę z niepełnosprawnych intelektualnie?

– To jest trudne. Udało się stworzyć niewiele drużyn. Aczkolwiek to się dzieje, próbujemy. Inaczej nie osiągniemy celu. Kto nie walczy, bo widzi granice, do niczego nie dojdzie. Skąd przeświadczenie, że nie ma żadnych granic?

– Będę trochę słodził, ale tak po prostu jest. Wiem, że gdzieś w urzędach siedzą ludzie życzliwi i jeśli mogą, pomogą. W Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych Arkadia są ludzie, którzy też jak mogą – pomogą. Mając tę świadomość, jest łatwiej. Gdybym wiedział, że mam ścianę i się od niej odbiję, to po prostu

w którymś momencie rozwaliłbym o nią głowę. I tyle. A wiem, że w Toruniu można moją głową rozbijać mur, a za nim są ludzie, którzy zechcą pomóc. I świadomość, iż w ludziach – wbrew pozorom – jest masa dobra, życzliwości, naprawdę mobilizuje. Przypomina mi się pewna historia: hala produkcyjna, w środku wielu mężczyzn. Większość – wykształcenie zasadnicze. Wiadomo, w takim środowisku używa się wulgarnych słów, tak się po prostu rozmawia. I w pewnym momencie nasz uczestnik, a ich pracownik, wstaje i mówi: „Ale pa nowie, prze kli na nie to grzech!”. Wszyscy zdębieli. Przestali przeklinać! Nie to, że ktoś im kazał. Szef tego nie zabronił. Uznali, że rzeczywiście – to grzech. Pracownicy w kontaktach z niepełnosprawnymi zmieniają się na lepsze. Dlaczego?

– Niepełnosprawni intelektualnie nie ubierają masek. Ja na co dzień ubieram (Fuerst modeluje głos, mó-

Marek Fuerst

Tylko trzeba chcieć. W Toruniu chcieliśmy. I dziś naprawdę możemy być dumni z tego, co robimy w warsztatach. Coraz częściej niepełnosprawnych intelektualnie można spotkać w regionie – na wycieczkach, w autobusach, na ściankach wspinaczkowych. Po prostu są tutaj gdzieś z nami. Chodzimy na koncerty, wystawy, do pubów, dyskotek. Nie pozwalamy zamykać niepełnosprawnych, izolować ich od reszty społeczeństwa. I nie ma już – nazwijmy to – syndromu aquaparku. Kiedyś nie wpuszczono ciebie i uczestników na basen.

– Nie. To była sytuacja przed wielu laty w Warszawie. Zrobiliśmy ogólnopolską awanturę, w końcu wpuszczono nas, nawet za darmo, a kierowniczka, która nie pozwalała nam wejść, straciła pracę. Chcemy przełamywać takie bariery. Raz też się zdarzyło, że ktoś nie chciał nas wpuścić do kawiarni. Ale poza tymi wypadkami, udaje się wprowadzać niepełnosprawnych w świat codzienności.

Rocznik 1966. Od 2001 r. kierownik Warsztatów Terapii Zajęciowej w Toruniu, pedagog w Zespole Szkół nr 26, członek społecznej rady ds. osób niepełnosprawnych przy prezydencie Torunia, członek zarządu Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych Arkadia.

Nauka życia w domu Czy można w systemie warsztatów nauczyć samodzielnego mieszkania?

– Ktoś mógłby powiedzieć, że się nie da. Ale też mógłby powiedzieć, iż nie da się wysłać do pracy albo wspinać na ściance. Uczycie niepełnosprawnych intelektualnie – mówiąc ogólnie – domu.

– No, może raz. I mógłby to być ostatni (śmiech). Natomiast ludzie, którzy nie ubierają masek, są do bólu prawdziwi. I to z kolei powoduje, że ludzie, którzy ich naprawdę poznają, zauważają, jak wiele można się od nich nauczyć.

– Dokładnie tak. Mieszkanie treningowe to pierwszy krok do mieszkalnictwa chronionego. Takiego, wktórych na stałe zamieszkają nasi uczestnicy, kiedy stracą swoich bliskich. Niektórzy z moich uczestników mają teraz po 50 lat. A więc ich rodzice są już osobami starszymi. Odpukuję w niemalowane, ale lada moment będą, niestety, odchodzić. Mieszkania treningowe, które stworzyła Fundacja Arkadia, zrobiono po to, by młodzież oswajała się z byciem samemu. To dokładnie tak jak z systemem pracy. Jest więc trener, który z boku ogląda, pokazuje, analizuje. Odpowiadając więc na pytanie – teoretycznie nie da się nauczyć niepełnosprawnych intelektualnie samodzielnego mieszkania, ale my to robimy (śmiech). I z sukcesami. W Warsztatach Terapii Zajęciowej jest np. pracownia gospodarstwa domowego.

Na pewno szczerości.

Czego uczy?

– Uczciwości, cierpliwości, czystej wiary. I tysiąca innych fajnych rzeczy.

– Wszystkiego, co związane z domem.

Szczerość ponad wszystko.

– Zdarza się – naprawdę, uwierz – że wchodzę do warsztatów, a któryś z moich uczestników mówi: – Marek, ale ty źle dziś wyglądasz. Chłopie, no ubrałeś się dzisiaj fatalnie. Wyobrażasz sobie, by w szkole uczeń powiedział tak do nauczyciela albo student do wykładowcy? Oczywiście, że nie. A uczestnicy warsztatów tak mówią. Albo inna sytuacja – kiedyś usłyszałem od jednego z nich, że zachowałem się fatalnie. Powiedziałbyś swojemu szefowi, że zachował się fatalnie? Tak.

rapii Zajęciowej. A później – rynek pracy. I emerytura. Zwróć uwagę: jest w Toruniu cały ciąg terapeutyczny, edukacyjny. Idzie to w dobrą stronę.

Gotowania zupy, odkurzania?

Od izolacji do życia

– Prasowania, prania. I to różnymi przyrządami.

Niepełnosprawny w Polsce kojarzy się z kimś, kto porusza się na wózku inwalidzkim.

Nastoletni chłopak uczy się, jak roztłuc mięso na kotlet schabowy?

– Więcej! Najpierw uczy się w warsztatach, że musi coś zjeść. A żeby coś zjeść, musi iść do sklepu i to sobie kupić. Idzie więc z instruktorem i kupuje mięso na schabowego. Co, jeśli sprzedawczyni zapyta, czy z kością, czy bez?

– Tego też musi się nauczyć w praktyce. W Warsztatach Terapii Zajęciowej niczego nie robi się w teorii. Jeśli mówimy o pieniądzach, to nie pracujemy na banknotach z Eurobiznesu, tylko na prawdziwych. Mamy np. trening ekonomiczny. Nasi uczestnicy za pobyt w warsztacie dostają niewielką kwotę. Później z in-

Kiedyś pewna starowinka w autobusie wstała i kazała usiąść zdrowemu fizycznie mężczyźnie niepełnosprawnemu intelektualnie. Powiedziałem: – Proszę pani, absolutnie nie! To jest pani miejsce, i to pani ma tu siedzieć. A on ma zdrowe nogi i będzie stał z przyjemnością wiąc tubalnie i poważnie) kierownika Warsztatów Terapii Zajęciowej. Jak jadę do szkoły, ubieram maskę pracownika i nauczyciela. Jadąc do prezydenta miasta – grzecznego petenta. W rozmowie z tobą ubieram ma skę kom pe ten tne go fa ce ta (śmiech). Za każdym razem jest jakaś maska. A niepełnosprawny jej nie zakłada.

struktorami raz w tygodniu idą na zakupy. A więc zarabiają pieniądze.

– Staramy się przekazać im, że to pewien rodzaj ich pracy. Kupują więc ubrania, kosmetyki, picie, jedzenie. Niektórzy oszczędzają i zbierają na telefony. Jest praca – jest płaca. Tego też uczymy. Jeśli więc – wracając do schabowego – mam ochotę na obiad, muszę wiedzieć, że chcę kotlet, gdzie mam kupić mięso, że potrzebuję pieniędzy, a potem wchodzę do kuchni i go przyrządzam. Oprócz pracowni gospodarstwa do mowe go są też in ne. Wszyst ko sprowadza się do jednego – by w miarę swoich możliwości być maksymalnie samodzielnym. Im więcej będę samodzielny, tym mniej będę wymagał opieki i pomocy ze strony innych ludzi. Bez wsparcia oczywiście się nie obędzie, ale być może będzie ono minimalne. Najłatwiej uczyć młodych. A co robisz z 40-latkiem, który całe życie był zamknięty przed telewizorem?

– To trudniejsze. W Toruniu jest bardzo dobry system edukacyjny wsparcia niepełnosprawnych intelektualnie. Szkoły specjalne mogą zajmować się już dziećmi, które się właśnie narodziły. Przedszkola specjalne, szkoła podstawowa, specjalne gimnazjum, potem szkoła przysposabiająca do pracy i Warsztaty Te-

– A niepełnosprawny to również upośledzony intelektualnie. I ta grupa jest znacznie większa od tej, która ma niepełnosprawność ruchową. Ludzie boją się niepełnosprawnych?

– Czego nie znamy, tego się obawiamy. Natomiast ludzie mylą osoby niepełnosprawne intelektualnie z chorymi psychicznie. A to dwie całkowicie inne grupy. Dlatego staramy się szukać medialnych okazji do tego, by pokazywać niepełnosprawnych intelektualnie – prezentować chociażby to, że dążąc do celu, świetnie wspinają się po ściankach. Przełamujesz opory otoczenia nieakceptującego niepełnosprawnych, ale i swoich podopiecznych, którzy też odczuwają bariery. Co jest trudniejsze?

– Jednak więcej pracy trzeba włożyć w to, by ludzie spotykający na ulicy kogoś wyglądającego tak samo, a zachowującego się nieco niestandardowo, nie odrzucali go. W społeczeństwie mamy dwie postawy. Pierwsza to klasycznie odrzucająca. „Odejdź, nie będę z tobą rozmawiał”. Druga to litość. „Oj, jaaaaki bieeeedny”. Kiedyś pewna starowinka w autobusie wstała i kazała usiąść zdrowemu fizycznie mężczyźnie niepełnosprawnemu intelektualnie. Powiedziałem: – Proszę pani, absolutnie nie! To jest pani miejsce, i to pani ma tu siedzieć. A on ma zdrowe nogi i będzie stał z przyjemnością. Jak wygląda dziś życie dorosłych niepełnosprawnych, a jak to było przed laty?

– Piętnaście czy dwadzieścia lat temu takie osoby rozpoznać można było zdaleka. Apo czym? Po tym, że chodziły w ciuchach po starszym rodzeństwie, ciociach, wujkach. Niepełnosprawnemu się wtedy nic nie kupowało – zawsze „donaszał” ubrania. Natomiast teraz nasi uczestnicy chodzą w najmodniejszych ciuchach, sami je sobie kupują. Wypracują, więc mają.

– Tak, ale właśnie takimi wolnymi małymi kroczkami i gestami zmienia się ich podejście do otoczenia, ale i też podejście otoczenia do nich samych. Lepiej artykułują potrzeby?

– Nawet jeśli nie mówią – mamy tablety. Naciskając odpowiednie obrazki, składają pełne zdania i przekazują, co chcą. „Poproszę chleb i pomidory” – to mówi za nie tablet. Dzięki takim sytuacjom z naszymi podopiecznymi druga strona też reaguje lepiej. Wsklepach już się uczą, że można porozumieć się z niepełnosprawnym, że to tylko trochę inni ludzie niż ci standardowi klienci. Nie ma dla was żadnych granic?

– Staramy się, by ich nie było. ROZMAWIAŁ PAWEŁ RZEKANOWSKI

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl

KUJAWSKO-POMORSKIE. REGION NIEOGRANICZONYCH MOŻLIWOŚCI

SUKCES PRYWATYZACJI

Łatwo było wejść na rynek z nowym produktem, ale sukces zależał od tego, czy udało się trafić nawet nie tylko w gust smakowy, ale w jakąś ideę, filozofię produktu – mówi Wojciech B. Sobieszak, prezes firmy CPP Toruń-Pacific – producenta płatków śniadaniowych Nestle ROZMOWA Z WOJCIECHEM B. SOBIESZAKIEM T O MASZ C IE CHOŃ SKI : Właśnie mija 25 lat od prywatyzacji firmy. Czym ćwierć wieku temu różniła się od tej dzisiejszej?

WOJCIECH B. SOBIESZAK: Była mała i tania. Ówczesna wartość, według wyceny niezależnej instytucji, wynosiła 3 mln dolarów. Aktualna kapitalizacja to ok. 500 mln dolarów. To chyba ilustruje wszystko. Na pewno. Jak wyglądała praca kiedyś, a jak dziś?

– Na wszel kie na rze ka nia, że w Polsce nic się nie zmieniło, odpowiadam zawsze, że ludzie mają krótką pamięć. To, co było 25 lat temu, a to, co jest teraz, to różnica międzyplanetarna. Były co prawda samochody, były tramwaje, były samoloty. Ale chodzi o różnicę w jakości, zwłaszcza w sferze biznesowej. M.in. to, że tak się stało, to nasze narodowe osiągnięcie. Proste porównanie: zatrudnienie w firmie. W momencie transformacji mieliśmy 157 etatów, w tej chwili mamy ich 850 w kraju i 50 za granicą. A jeśli chodzi o technologię?

– Akurat jej część ma ponad 108 lat. To technologia doktora Kellogga, geriatry, który wymyślił płatki kukurydziane. Jego drogą podążyła firma General Mills, nasz obecny partner. To jest wyjątek, ta technologia została udoskonalona co do procesu twórczego. Cała reszta to górna półka. Nasza fabryka w Toruniu jest jedną z pięciu najlepszych na świecie w sensie tego, co ma, co może zrobić, jak zaspokaja potrzeby konsumenta. 25 lat temu fabryką zainteresowali się zagraniczni inwestorzy. Jak wówczas zapatrywali się na biznes w naszym kraju, w którym wolnym rynek się dopiero tworzył?

– Polska była zaściankiem, a wiedza o niej była nikła. Opowiadam to zawsze na przykładzie. Był rok 1990, przyjeżdża przedsiębiorca z Wielkiej Bry ta nii. Ma my współ pra cować. W tym czasie jedynym lokalem w Toruniu, do którego można było kogoś zaprosić, był Zajazd Staropolski. Facet coś zjadł, pomyślałem, że wykorzystam chwilę wolnego czasu i oprowadzę go po rynku. Doszliśmy do pomnika Mikołaja Kopernika. On do mnie: „a ten Kopernik to kto?”. Chcia-

łem zabłysnąć i powiedziałem, że to jakby Newton. Po chwili ciszy on zapytał: „a ten Newton, kto to był?”. Na Zachodzie nie jest ważne, jaki ktoś ma horyzont wiedzy i obycie, liczy się precyzyjne skoncentrowanie na tym, co się robi, wysoka specjalizacja, nastawienie na tzw. targety, KPI-e, czyli Key Performance Indicators [kluczowe wskaźniki efektywności – red.]. To był dla nas inny świat. Nie wiedzieliśmy o takich rzeczach, wiedzieliśmy za to, co gdzie leży. W Stanach Zjednoczonych spotykałem się z opinią, że Polska leży tam, gdzie Gruzja. Dla Amerykanina to żaden dyshonor takich rzeczy nie wiedzieć, bo za to mu nie płacą. Z tego okresu zapamiętałem też dużo przygód hotelowych. W Londynie ze względu na liczne spotkania musiałem zatrzymać się w hotelu na ulicy Knightsbridge. Wtedy, na początku lat 90., musiałem mieć wizę, by w ogóle wyjechać. Miałem przy sobie tylko gotówkę, bo kart nie było. Recepcjonistka poprosiła mnie o ID [dowód osobisty – red.]. Nie miałem, pokazałem paszport. Widząc, że pojawił się taki Polaczek, powiedziała: „proszę zapłacić za cały tydzień z góry albo się wynieść”. Zostałem wtedy bez pensa przy duszy. Nie było tak jak teraz, że pójdę do banku i podejmę gotówkę. Albo inna przygoda. Jeden z moich zastępców był Anglikiem. Zamówiliśmy hotel dla mnie i dla niego. Ja dostałem pokój na poddaszu, on na executive level. Sądzili, że prezes Polak, a nie Anglik, to jakaś pomyłka i postanowili ją odkręcić. To takie gorzko-śmieszne sytuacje, które pokazują, jak daleko byliśmy od strumienia biznesowego. Jak więc wyglądało pozyskiwanie zagranicznych inwestorów?

– Sami przyjeżdżali, były to dwie grupy ludzi. Pierwsza to hochsztaplerzy. Firma Miraculum z Krakowa była jednym z większych producentów kosmetyków. Została przejęta przez dziwnych inwestorów, którzy mówili w jakimś obcym języku. Nikt nie badał, kto to jest. Druga grupa to konsultanci, którzy zarzucali sieć i nie wiedzieli jeszcze, co z niej wyłowią. W pierwszych pięciu latach przemian odbywała się klasyczna sprzedaż lub jak mówią niektórzy – wyprzedaż majątku państwa. Dopiero potem rozwinęły się inne formy prywatyzacji, przede wszystkim komercjalizacja, w której przekształcano przedsiębiorstwo państwowe w spółkę akcyjną lub z ograniczoną odpowiedzialnością. Poza tym była jeszcze powszechna prywatyzacja, to był jednak wypadek przy pracy. Pewien przed stawi ciel za gra nicznego banku przypatrywał się sytuacji w Polsce i powiedział: „już rozumiem, tu są Indianie i kowboje”. Tak to właśnie wyglądało. Polska zawdzięcza sukces właśnie tej wolnoamerykance. Biznesmen zaczynał od przemytu na łóżku turystycznym, potem sprzedawał z żuka, potem miał już starego volkswagena.

MIKOŁAJ KURAS

Zupa mleczna to historyczna

Wojciech Bronisław Sobieszak

Media społecznościowe stanowią tak istotny element promocji, że gdyby pozostawić telewizję samą sobie, to przestaje działać. Natomiast wspólnie z mediami społecznościowymi daje efekt synergii Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego, którymi pan kierował, już w 1990 r. przekształciły się w firmę Toruń-Pacific z kapitałem prywatnym. Jak to się udało?

– Zostałem dyrektorem firmy państwowej, która utraciła zdolność kredytową. Dwa programy naprawcze nie wypaliły. Odszedł poprzedni dyrektor, mnie przypadł do realizacji trzeci program. Mówię, że wygrałem konkurs na grabarza, bo firmę należało już pogrzebać. Uznałem jednak, że za wcześnie na kopanie dołów. Jako nowy zespół zarządzający przyjęliśmy zasadę „co nas nie zabije, to wzmocni”. Udało się przetrwać poprzez ostrą reformę wewnętrzną. W 1988 i 1989 r. wyprzedawaliśmy wszystko, co się da, nawet zapasy surowców i materiałów, aby zminimalizować zadłużenie. Odzyskaliśmy zdolność kredytową. Akurat zaczęła się transformacja ustrojowa, trzeba było się dostosować. Problemem był brak środków własnych. Wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce pracowały na obowiązkowy kredyt. Nasza firma miała w granicach 7 proc. własnych pieniędzy, a resztę pożyczonych. Stwierdziłem, i z tego jestem dumny, że jeżeli firma będzie miała tak mało pieniędzy, to nie przeżyje. Nie mogliśmy czekać na decyzje Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bo byśmy nie dożyli, poza tym w nim każdy proces pry-

watyzacji wyglądał tak, że pieniądze odbierał skarb państwa, a spółka zostawała bez majątku. Mogli sobie w tym dać radę tylko duzi. Pozostała jedyna droga: taka prywatyzacja, w której środki od inwestora płyną do firmy, a nie do właściciela. To się nazywało „prywatyzacja poprzez likwidację” i było dopuszczone przepisami. Chodziło w niej o stworzenie nowego podmiotu gospodarczego, który przejmował aktywa od inwestora i go spłacał, używając majątku likwidowanego przedsiębiorstwa. Beneficjentem tych operacji była spółka, która się tworzyła. Większość moich kolegów dyrektorów nie wierzyła, że transformacja jest trwała, mówili, że będzie jak zwykle: po roku reform odpuszczą. Nie odpuścili. I posypały się upadłości: Agrotorex, Zakłady Zbożowe, wiele innych firm z Torunia, w pewnym sensie także Elana. Jak obcy kapitał odnajdywał się w naszych realiach?

– Zakłady Owocowo-Warzywne w Rzeszowie – sławny producent Bobo Fruta, koronnego produktu Gierka – miały nowoczesną fabrykę. Pojawił się w niej inwestor amerykański, wielki koncern Gerber. Wprowadził swoje rządy do tego stopnia, że spółka matka wpadła w kłopoty i musiała być sprzedana innemu graczowi. Dla cze go? Bo po li czyli so bie w prosty sposób: „w Polsce nie ma go-

towych dań dla dzieci, więc będziemy je produkować i odniesiemy wielki sukces”. Ale zrobili wielką klapę, bo okazało się, że nie docenili polskiej matki, która uważała, że prawdziwa zup ka bę dzie wte dy, gdy sa ma ją dziecku ugotuje, a kupne jest gorsze. Ludzie w Polsce musieli dorosnąć do tego, że czas ma swoją wartość. Gotowy posiłek dla dzieci to emanacja oszczędzonego czasu na jego przygotowanie, ale w ten sposób się nie myślało. Oferta Zachodu była olbrzymia, a świadomość tego, co można kupić, mała. Ludzie przez pryzmat Peweksu kojarzyli Zachód z marlboro, whisky i żytnią za dolary. Chętnie przywołuję też przykład Campbell Soup. To wielka amerykańska firma, wyspecjalizowała się w zupach w puszkach. Gdy w Toruniu powstał pierwszy prywatny sklep Bresse-Pol na Rubinkowie, miał różne produkty z Zachodu, m.in. zupę Campbell. Kosztowała, w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze, 10,50 zł, czyli dużo. Byłem świadkiem, jak żona wzięła tę puszkę, włożyła do koszyka, mąż odłożył, ona znowu wzięła itd. Mówiła „przecież musimy spróbować”. Spróbowali i już więcej nie kupili, bo to nie nasza preferencja smakowa. Na naszym rynku wielu poległo, bo konsument nie był przygotowany. My wygraliśmy m.in. dlatego, że już byliśmy na rynku płatków i kon-

wyborcza.pl

Gazeta Wyborcza

500

mln dolarów – około tyle wynosi aktualna kapitalizacja CPP Toruń-Pacific

idea tynuowaliśmy pewną historyczną ideę, która nazywa się zupa mleczna. Wszyscy wiedzieli, że zupa mleczna jest zdrowa, chociaż niekoniecznie smaczna. W związku z tym powiedzieliśmy „musicie coś rano gotować, grzać mleko, a tu macie płatki, które przygotowuje się szybko, można je zalać zimnym mlekiem”. Jednocześnie rozwijał się rynek produktów dla dzieci, więc oprócz tradycyjnych płatków kukurydzianych mogliśmy sprzedawać inne wyroby jeszcze lepiej pasujące do idei zupy mlecznej dla dzieci. W latach 199698 nastąpiła eksplozja – wzrosty sprzedaży mieliśmy dwucyfrowe. Dotarliśmy do świadomości konsumentów. Łatwo było wejść na rynek z nowym produktem, ale sukces zależał od tego, czy udało się trafić nawet nie tylko w gust smakowy, ale w jakąś ideę, filozofię produktu. Do Gerbera polskie matki w końcu się przekonały.

– Trzeba było czekać na to 10 lat, poza tym zmienił się jego właściciel – teraz jest nim Nestle. Gerber powstał znacznie wcześniej i, prawdę powiedziawszy, to on wymyślił specjalny posiłek dla dziecka, specjalnie przygotowany, bezpieczny, odpowiadający klasycznie przygotowanemu daniu dla niemowlęcia. Nie chodziło o to, że były zastrzeżenia co do jego jakości. Matki uważały po prostu, że jaki by ten produkt nie był, one zrobią posiłek lepiej. Ale przekonywanie Polaków do zupy Campbell już się nie powiodło.

– Po pierwsze dlatego, że odstraszała cena. A po drugie, taki produkt odpowiada gustowi zupełnie innych ludzi. Nie stworzyli warunków, by dostosować smak do nowego rynku. Poza tym zupa w Polsce wydawała się tak prozaiczna, że ludzie nie mogli pojąć „jak to, kupować zupę?”. Mrożona pizza też z bólem do nas wchodziła. Logistycznie jest trudna do prowa dze nia, bo trze ba mieć transport chłodniczy, lady chłodnicze itd. Ale teraz to bardzo intratny biznes. Wielu uczestników rynku spożywczego stara się w niego wejść. Musiało upłynąć trochę czasu. Jak budował pan popularność płatków?

– Zwarty, jasny przekaz marketingowy musiał być pokazany w telewizji, która w tym czasie była kluczowym medium. W tej chwili na Zachodzie mówi się „TV is not dead, TV alone is dead”, czyli „telewizja nie umarła, ale telewizja samotna – tak”. Media społecznościowe stanowią tak istotny element promocji, że gdyby pozostawić telewizję samą sobie, to przestaje działać. Natomiast wspólnie z mediami społecznościowymi daje efekt synergii. Przekonać trzeba było nie tylko do samych płatków, ale też do konkretnej marki Nestle.

– Początkowo sprzedawaliśmy płatki Pacific. Potem przez dwa lata funkcjonowały jeszcze dwa logo – Pacific i Nestle. W ubiegłym roku byłem w paru magazynach i ze zdziwieniem zobaczyłem, że na regałach na-

wyborcza.pl

Czwartek 5 listopada 2015

CPP TORUŃ-PACIFIC DZIAŁA NA RYNKU GLOBALNYM, a jego prezes odpowiada za rynek środkowoeuropejski, a więc Polskę, Czechy, Słowację, Węgry, Rumunię, Litwę, Łotwę i Estonię

Wojciech Bronisław Sobieszak

dal są napisy „Pacific Płatki”. Ta nazwa od lat nie jest stosowana, ale nadal istnieje w świadomości konsumentów, a przede wszystkim handlowców, do identyfikacji producenta, czyli fabryki w Toruniu i spółki CPP Toruń-Pacific. Dziś mamy płatki Nestle. Czy są one takie same na całym świecie, czy też ich smak trzeba do każdego rynku dostosować?

– Działamy w oparciu o tzw. gold standard, czyli recepturę i produkt uważany za wzorcowy. Płatki produkowane w Wielkiej Brytanii, Francji i Polsce są dokładnie takie same. Np. Nesquik ma być taki sam wszędzie. Cza sa mi zda rza się, że pro duk ty z przyczyn obiektywnych mają inną nazwę, bo np. są sprzedawane w Azji, ale w środku jest to samo. McDonald’s otworzył się w Indiach, ale z przyczyn religijno-kulturowych ma zupełnie inne menu niż na całym świecie, jest np. Maharaja Mac. Niby to ta sama globalna firma, ale wchodząc na nowy rynek, przygotowuje ofertę typowo lokalną.

– Naturalnie. My mamy produkty spełniające wymogi koszerności Yom Kippur, a więc najwyższych wymogów koszerności, ale jednocześnie mamy linie produktów spełniające wszystkie wymogi halaal, czyli dla rynków arabskich. Są więc produkty, dla których gold standard jest ustalony pod pewien rynek, na przykład taki, na którym obowiązują wymogi związane z religią. Te wymagania techniczno-technologiczne są weryfikowane, kontrolowane. Firma jest znaczącym ekspor terem, a pan zajmuje się rynkami w różnych częściach świata. W jaki sposób udaje się prowadzić interesy na tylu rynkach?

– Odpowiadam w grupie Cereal Partners Worldwide za rynek Europy Centralnej. Eksport do dalszych krajów prowadzimy, ale są to rzeczy operacyjne, rutynowe. Technika komunikacji jest tak rozwinięta, nie ma z nią problemów. W wielu walutach nie handlujemy. Mamy punkty odniesienia: dolar, euro lub frank szwajcarski, do tego dochodzi polski złoty. Wyce niam pro dukt w któ rejś z tych walut. Jeśli mój partner z innego kraju stosuje inną walutę, jego zmartwieniem jest, by się dostosować. Wprowadzenie euro w Polsce ułatwiłoby interesy?

– W tej chwili tracimy, bo kurs złotego trzyma się lepiej, niż zakładaliśmy. Ale wolę trochę stracić niż nadziać się na poważny kryzys. Polska korzysta na tym, że ma niezależną walutę, ale z racji tego, że jest ona stosunkowo duża, jest narażona na szereg działań, jak gra na spadki i gra na wzrosty. Dobrze więc, że państwo ma złotówki, bo może sobie je dodrukować. Minusem braku euro jest brak dostępu do nieograniczonych środków zakumulowanych w państwach zachodnich. Mało kto zwraca uwagę, że po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. w państwach zaborczych zo-

Prezes Cereal Par tners Poland Toruń-Pacific, producenta płatków śniadaniowych Nestlé, absolwent UMK w Toruniu (biologia i ekonomia) i m.in. University of Edinburgh (Executive MBA). Jako stypendysta związał się w latach 70. z Przedsiębiorstwem Przemysłu Ziemniaczanego w Toruniu (PPZ). W 1990 r., jako dyrektor, zapoczątkował współpracę PPZ z kapitałem zagranicznym. Po prywatyzacji powstał ToruńPacific – objął jego stery. Firma od 1994 r. jest częścią Cereal Par tners Worldwide (CPW) – jej właścicielami są Nestlé SA oraz General Mills Inc. W. Sobieszak pełni też funkcję dyrektora CPW w Europie Centralnej. Odznaczony przez prezydenta RP Komandorskim Krzyżem Zasługi. Mieszka z żoną niedaleko Torunia. Mają dwoje dorosłych dzieci i czworo wnucząt.

stały pieniądze z funduszy ubezpieczeniowych, reasekuracyjnych, emerytalnych. Przed wojną zaczęliśmy takie instytucje odbudowywać, ale wybuchła wojna. Dopiero w 1997 r. zaczęliśmy na nowo akumulować kapitał, ale i tak to nic w stosunku do gigantycznych funduszy brytyjskich, niemieckich itp. Zdarzyło się, że nagła sytuacja w którymś kraju zmusiła firmę do zmiany polityki?

– Bywało, że trzeba było wstrzymać lub ograniczyć dostawy. Kryzys w Grecji zweryfikował przeświadczenie, jak należy w tym kraju prowadzić biznes. Zdarzyło się, że główny logistyk na jeden kraj zbankrutował. Rynki trzeba obserwować, znać mechanizmy, według których z nimi współpracujemy. Jest taka dziedzina nauki o zarządzaniu „management across cultures” [„zarządzanie międzykulturowe” – red.]. To wiedza, którą każdy eksporter musi posiąść. Mimo że posługujemy się wybranym językiem, np. angielskim, to mentalnie posługujemy się własnym językiem. Trzeba uważać, zwłaszcza przy działaniach marketingowych. We wszystkich podręcznikach pada przykład bociana. U nas jest odbierany pozytywnie, bo przynosi dzieci. W Japonii przynosi śmierć, a dzieci rodzą się w wielkich brzoskwiniach, które płyną rzeką. Jeżeli umieścimy tam symbol bociana jako coś pozytywnego, uzyskamy zupełnie odwrotny efekt. Również mentalność ludzi ma znaczenie: „manana” w krajach latynoskich, postrzeganie hierarchiczności wNiemczech, Polsce, Hiszpanii iWłoszech, stosunek czasu – grecki i zachodnioeuropejski. W Grecji są dwa rodzaje czasu: chronos i kairos. My znamy chronos, który jest czasem linowym. Ale jest jeszcze kairos, to prawdziwy czas, który odczuwa dana osoba, nie jest on liniowy, tylko punktowy. Robiąc biznes z Grekiem trzeba wiedzieć, że on ma dwa czasy.

Wróćmy do Polski. Kierowana przez pana firma zatrudnia 850 osób. Skąd bierze kadry?

– 75 proc. pracowników z wyższym wykształceniem skończyło uniwersytet w Toruniu. Mamy szczęście, bo wielu ludzi z różnych miejsc w Polsce przyjeżdża studiować na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika. Dajemy im możliwość tutaj pozostać. Pytam o to, bo często słyszę, że szkolnictwo jest oderwane od biznesu i nie przygotowuje do pracy zawodowej.

– To prawda, niestety. Ale nie przesadzajmy, nawet w Ameryce nie ma absolwenta, który z dnia na dzień przyjdzie do firmy i będzie wszystko potrafił. Mamy program „YES 4 YETI”, który ma za zadanie dać młodym ludziom pewien handicap. Mogą przejść u nas coś na kształt praktyk, ale polega to nie tylko na zapoznaniu się z firmą, ale też na serii wykładów i ćwiczeń, aby taki człowiek lepiej wyobraził sobie, co w dużej firmie może robić. Nasz roczny obrót w Polsce, nie licząc eksportu, to 650 mln zł, a więc dość dużo. Oczywiście, wysoce wyspecjalizowany analityk komputerowy czy chemik przychodzi do firmy i zaczyna pracować, ale ci, co poruszają się w szerszym obszarze, muszą przez rok, półtora płacić frycowe. Staramy się to przybliżyć. Prowadzimy też rozległy program płatnych praktyk dla studentów, współpracujemy z uniwersytetem w różnego rodzaju programach, by łowić najzdolniejszych studentów. W Stanach Zjednoczonych do General Mills przyjmuje się co roku 150 ludzi. Przez sześć miesięcy mogą chodzić po różnych działach i coś robić, a jeszcze dostają za to pieniądze. Przez następne sześć miesięcy mają ograniczyć liczbę działów, po których chodzą, żeby się sprofilować. Po roku mogą odejść bez żadnych zobowiązań lub podjąć pracę. W Stanach studiowanie na poziomie magisterskim jest drogie, więc wszyscy ograniczają się do licencjatu i dopiero w firmie dowiadują się, z czego zrobić magisterium. Ktoś skończy licencjat z ekonomii i nie wie jeszcze, czy ma być w rachunkowości, planowaniu czy analityce. Taki model w Polsce by się przyjął?

– On niby istnieje, ale co z tego? Wszyscy chcą być magistrami, kończą studia, a potem nie wykonują nawet swojego zawodu. Znajomy lekarz medycyny pracy, który bada ludzi chcących podjąć zatrudnienie, pyta: „dlaczego na pedagogice i politologii w Toruniu nie ma od razu kursu na wózki widłowe?”. Państwa, nawet bogatego, nie stać na to, by robić magistra politologii jeżdżącego wózkiem. Ale to niejedyny błąd. Z przyczyn politycznych bezsensownie odpuszczono matematykę na maturze. Trzeba też wrócić do szkół zawodowych. No właśnie, wspomniał pan o pracownikach z wyższym wykształceniem, ale firma z pewnością potrzebuje też pracowników o innych kwalifikacjach, np. do obsługi maszyn. Znajduje ich?

– To się robi coraz trudniejsze. Rzekomo bezrobocie jest wysokie, ale wydaje mi się, że realnie w Polsce nie przekracza 8 proc., bo statystyki nie uwzględniają szarej strefy i emigracji zarobkowej. Pracownika trzeba nie tyle przyjąć, co zachęcić do przyjścia. Po ostatnich sukcesach naszych zawodników obserwuje pewien boom na kolarstwo. CPP Toruń-Pacific sponsorowało tę dyscyplinę, zanim było o niej tak głośno. Dlaczego padło na nią?

– Kolarstwo zawsze było w Polsce po pu lar ne. Po tem na stą pił okres ciemnych wieków. Negowano Wyścig Po ko ju z przyczyn po li tycz nych. Znam redaktora Bogumiła Drogoroba, działacza Ludowych Zespołów Sportowych. Przyszedł do mnie i ze smutkiem powiedział, że kończy się ich finansowanie. Uznałem, że jest związek między płatkami a kolarstwem, jeden z ważniejszych wyścigów brytyjskich to był Milk Race, który sponsorował Kellogg’s. Pomyślałem, że też wejdę w kolarstwo, ale na prostych zasadach zarządzania – daję pieniądze, ale pilnuję, na co są wydawane. W sporcie można utopić wielkie pieniądze, np. na piłkę nożną lub żużel. Nie o to mi chodziło. Mieliśmy szczęście, bo znalazła się grupa ludzi z pasją, która chciała kolarstwo w Toruniu odbudować. Tak powstał Toruński Klub Kolarski Paci fic. Da je nam to, że pra cu je my z młodzieżą. Śmietanę każdy potrafi spijać. Łatwo dobierać konkretne twarze w sporcie pod cele komercyjne, ktoś musi jedna wykonać pracę u podstaw. Dodatkowo jesteśmy premiowani, bo nie ma w Polsce znaczą ce go wi dowi ska rowe rowe go, w którym chociaż przez chwilę nie pojawiła się nazwa Pacific. Poza tym to sport dostępny dla każdego. Rower może mieć każdy. Akurat płatki śniadaniowe są wyśmienitym pokarmem kolarza, który musi mieć dużo glikogenu i specyficznie przygotowanych węglowodanów. Sukcesy mistrza świata Michała Kwiatkowskiego, który jest wychowankiem TKK Pacific, z pewnością przyniosły korzyści firmie.

– Tak, ale mniej nam chodzi nawet o marketing, a raczej o społeczną odpowiedzialność biznesu. Pracujemy z kolarzami, ale też ze studentami, szkołami. Stawiamy na dzieci i młodzież. Nie robimy tego, bo wypada, tylko dlatego, że w to wierzymy. Jak pan znajduje życie prywatne przy tylu obowiązkach?

– Moja żona mówi, że jestem marynarzem, bo ciągle mnie nie ma. Były takie lata, w których spędzałem 100 dni wdelegacji. Firma działa na rynku globalnym, do tego ja osobiście odpowiadam za rynek środkowoeuropejski, a więc Polskę, Czechy, Słowację, Węgry, Rumunię, Litwę, Łotwę, Estonię. To wymaga podróży. Podliczyłem kiedyś, że dzień w dzień czytam 40 stron dokumentów służbowych, nie licząc tego, co czytam prywatnie. ROZMAWIAŁ TOMASZ CIECHOŃSKI

Czwartek 5 listopada 2015 Gazeta Wyborcza wyborcza.pl

reklama

33285324.n